# Vol.43 创造性破坏与产业周期：从诺贝尔经济学奖看投资范式的演化 十分吸引 · 2025-11-24 本期节目解读2025年诺贝尔经济学奖得主莫吉尔、阿吉翁和豪伊特的理论，从铁路到AI的200年历史中，探讨知识生态、制度激励与创造性破坏如何驱动增长。石磊通过爱尔兰大饥荒、晚清洋务运动、日本明治维新等案例，揭示创新土壤的重要性，并基于产业周期划分出创造性毁灭、创造性积累、价值投资等不同阶段的投资范式，强调系统性洞察主要矛盾与多元化适应的策略。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[1:13] 诺奖得主** - [1:13] 2025年诺贝尔经济学奖授予莫吉尔、阿吉翁和豪伊特，表彰他们对创新驱动型经济增长的阐释。 - [1:49] 石磊指出，这两年诺贝尔经济学奖关注现实，24年奖给制度经济学，今年给技术创新驱动增长，体现现实感。 - [2:31] 石磊提到，二十届四中全会公报强调抓住新一轮科技革命和产业革命机遇，优化提升传统产业，培育壮大新兴产业。 - **[3:36] 增长文化** - [3:36] 莫吉尔研究发现，持续增长依赖知识和技术自我生成、积累的生态系统，基于科学的知识文化土壤为工业革命后经济发展奠定基石。 - [4:16] 莫吉尔在《增长的文化》中指出，1500年后欧洲逐渐形成坚信知识可以改善物质生活的社会信念，为科技爆发创造条件。 - [5:03] 石磊介绍，启蒙思想家培根、孟德斯鸠、伏尔泰、卢梭倡导的理性精神，为技术革新提供了文化土壤和制度激励。 - [6:00] 石磊强调，科学范式革命很重要，接受新范式的社会环境、文化同样重要，技术创新像种子需要合适土壤才能发芽长大。 - [6:56] 敏-姐指出，经济增长并非理所当然，回看人类历史大部分时期经济停滞才是常态，直到200年前工业革命才打破天花板。 - [7:16] 莫吉尔将有用知识分为命题型知识（know-why，科学理论）和规定型知识（know-how，技术经验），前工业革命时代增长无法持续关键在于两者缺乏有效正反馈循环。 - **[10:15] 爱尔兰饥荒** - [10:15] 石磊讲述爱尔兰大饥荒的反面案例：尽管紧邻工业革命中心的英国，但因投资机制短路、产权无保障、风险厌恶等，错失发展机遇。 - [12:18] 石磊类比中国东北人口下降：东北最早进入人口负增长，外迁和生育下降共同作用，对当地经济形成挑战，与爱尔兰移民效应相似。 - [14:01] Q: 敏-姐问：东北人口外流到全国各地，对全国经济影响是不是没那么大？ A: 石磊答：有转移支付，但对东北当地影响巨大，人流失导致资源减少。 - [15:22] 石磊分析，爱尔兰在19世纪与英国一体后，形成非最优的专业化模式，专注于服务英国的农产品，经济结构异常脆弱。 - [15:58] 敏-姐补充爱尔兰后续，1990-2008年通过低税率和吸引人才政策，吸引苹果、谷歌等科技巨头，实现凯尔特之虎模式，证明制度和创新可改命运。 - [17:18] 总结莫吉尔研究：持续经济增长根植于增长文化，通过制度保障，容忍和鼓励创造性破坏，技术进步呈间断式均衡特点。 - **[19:32] 晚清铁路** - [19:32] 石磊开始讲晚清中国洋务运动失败，以火车和铁路引入为例，说明社会环境没有技术创新土壤。 - [20:13] 1865年英国商人在宣武门外铺设铁路，慈禧因风水原因怒斥为不祥之物，下令拆毁。 - [21:15] 1876年上海吴淞铁路通车，但发生火车压死行人事故，清政府于1877年收回路权后拆毁。 - [23:12] 1881年唐胥铁路为避免激起守旧势力反对，谎称用罗马拖拽的快车马路，后仍因喷黑烟被勒令停驶。 - [24:24] 慈禧在西苑修建紫光阁铁路，全长1.5公里，但怕机车鸣笛破坏皇宫气脉，由太监拉车。 - [26:05] 张之洞提出修建卢汉铁路，巧妙规避修路之争，终结核路兴废之争，使中国铁路建设合法化。 - **[30:32] 日英铁路** - [30:38] 1853-1854年日本首次接触蒸汽机车模型，1872年开通京滨铁路，明治天皇和大久保利通体验后支持。 - [33:46] 英国1830年利物浦-曼彻斯特铁路开通，发生议员哈金森死亡事故，但未阻碍铁路发展，技术由市场选择，市场回报克服困难。 - [36:38] 阿吉翁和豪伊特完成理论建模，将熊彼特的创造性破坏思想转化为可论证的数学模型，打开传统增长理论将技术视为外生变量的黑箱。 - **[36:53] 创造性破坏** - [37:35] 熊彼特 vs Arrow: 垄断者有创新动力还是竞争者更有创新动力？ - [39:14] 阿吉翁和豪伊特的模型发现关键均衡：创新如有收获但过于频繁，垄断者刚确立就被破坏，创新动力会减弱。 - [39:55] 他们提出倒U型曲线解释竞争与创新关系：竞争过低垄断者无动力，竞争过强企业创新动力不足，适度竞争最能激励研发。 - [40:49] 敏-姐分享阿吉翁书中的插班生比喻：新来优秀学生激励原来优等生更努力，但差生可能躺平，说明竞争加剧对两类人影响不同。 - [42:30] 石磊补充，阿吉翁认为创新过程有三个阶段：被漠视、破坏大于创造、创造大于破坏；若社会已严重分化，新技术时代会加剧动荡。 - **[42:33] 创新阶段** - [43:19] 石磊预测美国将走向魔幻现实主义：上一时代分化严重，新技术加速分化，政策激励资本，社会可能动荡。 - [44:01] Q: 敏-姐问：美国现在阶段是不是上一轮信息技术红利被资本独占？ A: 石磊答：会让赢家赢得更多，输家输得更惨，最终政治会校正，但可能极端。 - [45:20] 石磊引用二十届四中全会判断“风高浪急，甚至惊涛骇浪”，认为可能经历创造性毁灭再到创造性积累，财富管理需要open mind。 - [46:01] 石磊回顾铁路案例，指出创新要抓主要矛盾，从解决问题获得能量，矛盾是事物发展的根本动力，顺应潜在力量而非追随表面趋势。 - [46:39] 毛泽东《矛盾论》批判形而上学：“用孤立的、静止的、片面的观点去看世界……这种宇宙观把世界一切事物的形态和种类都看成是永远彼此孤立和永远不变化的。” - [48:53] 石磊强调不要只盯总量，要抓主要矛盾；十五五提出以新需求引领新供给，是新变化，强调供需匹配。 - **[53:46] 投资范式** - [53:46] 石磊开始讲投资范式与产业周期匹配：创造性毁灭阶段对应技术导入期，投资类似VC，高盈亏比低胜率，需判断大方向，分散投资，小步快走止损。 - [55:42] 成长期：新技术渗透率达10-20%，进入成长型投资范式，以赛道天花板估值，以折扣率为安全边际；人工智能可能处此阶段初期。 - [57:18] 价值投资阶段（成熟期）：对应GARP策略，以合理价格买成长，收益来源为价值回归和成长潜力释放。 - [58:05] 类债股阶段：行业成熟，卡住关键生态位的企业稳定现金流，类似债券；长江电力是典型。 - [58:27] 周转型阶段：白热化竞争，没有超稳结构，只能赚供需错配的钱。 - [58:57] 石磊警告：衰退期内卷竞争，资本毁灭，千万别投；困境反转需等供给出清后重定价。 - **[1:02:05] 人的价值** - [1:02:15] Q: 敏-姐问：AI可能颠覆社会，人的价值是什么？如果技术让工具价值逐渐丧失，人应该如何定义自我价值？ - [1:03:25] 石磊回答：当前人工智能是二手智能，基于大语言模型学习语言材料，替代不了人类探索、试错、发现的创造过程；人的价值来源于创造和选择。 - [1:05:08] 石磊强调回归人文主义：人是万物的尺度，创造是为了什么？失去人文主义会丧失理性和科学精神。 - **[1:06:20] 推荐** - [1:06:20] 石磊推荐两本书：卡萝塔·佩蕾丝的《技术革命与金融资本》和张笑宇的《技术与文明》。 - [1:07:09] 敏-姐引用乔伊斯名言：“去生活，去犯错，去跌倒，去胜利，去用生命再创生命。” ## Speakers - **敏姐** (host) - **石磊** (host) ## Topics 行业分析 ## Mentioned 吸引子 (company), 微软 (company), 英特尔 (company), 苹果 (company), 谷歌 (company), 长江电力 (company), Alice (product) ## Transcript ### 开场 **敏姐** [0:01] 嗨 ， 大家好 ， 欢迎收听 《 十分吸引 》， 这是一档由 " 吸引子 " 出品的财经播客 。 **石磊** [0:07] 我是石磊 。 **敏姐** [0:08] 我是敏 - 姐 。 **石磊** [0:09] 我们希望做到系统化洞察 ， 从混沌中发现价值 。 **敏姐** [0:13] 我们追求多元化适应 ，在变革中把握机遇 。 Hello， 大家好 ， 欢迎收听本期 《 十分吸引 》， 我是敏 - 姐 。 我们今天聊聊上个月最新出炉的诺贝尔经济学奖 。 石磊和我今天聊诺奖的视角 ， 可能跟其他节目有一点点不同 。 我们不仅仅聊诺奖的观点 ， 我们更将穿越历史 、 回归现实 ， 用发展的眼光来看待我们当下的一些投资范式 。 就还是我们节目那句 slogan： 系统化洞察 ， 多元化适应 。 对了 ， 我们很久没有送出 Alice 一个月免费使用账号了 ， 这期送出 10 个 。 还是老规矩 ， 一周之内点赞最多的 10 个优质评论 ， 就立刻送出 。 好 ， 那我们言归正传 。 我这里先简单介绍一下这次诺奖的奖项情况 。2025 年的诺贝尔经济学奖呢 ， 一共有 3 位得主 ， 分别是莫吉尔 、 阿吉翁和豪伊特 。 总的奖金是 1100 万瑞典克朗 ， 莫吉尔拿一半 ， 阿吉翁跟豪伊特共享另一半 。 这次诺奖呢 ，是为了表彰他们对创新驱动型经济增长的阐释 。 ### 诺奖得主 **敏姐** [1:25] 那这三位学者 ，他们是从历史溯源和机制建模两个维度 ， 共同揭开了创新和增长的深层关联 。 莫吉尔呢 ，他是回答了 " 创新可持续发展的条件是什么 "。 那阿吉翁和豪伊特呢 ， 则是解释了 " 创新是怎么动态驱动增长的 "。 所以我们接下来先看看这次三位获奖者的理论和观点吧 。 **石磊** [1:49] 对 ，其实这两年诺贝尔经济学奖都挺关注现实的 。24 年的时候 ， 奖给了 《 制度如何影响经济繁荣 》， 这个实际上是制度经济学和发展经济学的范畴 。 那个非常出名的学者阿西莫格鲁 ， 今年呢又给了这种发展经济学领域 " 技术创新驱动经济增长 " 的理论 ，是非常体现出他的现实感的 。 **敏姐** [2:09] 对对对 ， 说起关注现实 ， 我这里有一个补充数据 ， 就是从 00 年以来的诺贝尔经济学奖一共颁发了 26 次 ， 对吧 ？ 其中有 16 次是明确授予了那些直接研究和解决现实世界重大经济问题和社会问题的学者 ， 占比算算看也超过了 60%。 **石磊** [2:31] 对中国的现实意义也很强 。 目前影响中国经济最大的就是产业变迁 ， 特别是这几年 。 刚落幕的 " 二十届四中全会 " 它的全会公报 ， 表示抓住新一轮科技革命和产业革命的历史机遇 ， 优化提升传统产业 ， 培育壮大新兴产业和未来产业 ， 促进服务业优质高效发展 ， 构建现代化基础设施体系 。 那么这些其实方方面面呢 ， 都是产业的发展和进步带动和推动整个经济的发展 。 **敏姐** [2:59] 听起来以前不也这么讲吗 ？ 不一样吗 ？ **石磊** [3:02] 不一样 ， 它用的词是不太一样 ，而且这是排在第一位的 ， 就是它的排序很重要 。 这是排在第一位的 ： 产业发展 。 **敏姐** [3:10] 哎 ， 对了 ，有没有听友想听石磊讲讲 《 十五五规划解读 》？ 也可以在评论区留言 ， 如果留言比较多的话 ， 你觉得多少比较合适 ？ **石磊** [3:20] 至少 20 个 。 **敏姐** [3:21] 好 ， 如果留言有达到 20 个听友想听的话 ， 我们就安排一期 。 **石磊** [3:26] 对 ， 后面 《 十五五 》 应该会随着四中全会的公报 ， 然后后面会有大纲 ， 后面会有一系列的细节出来 ， 然后正好我们也在一两个月后就能配上这节奏 。 那我们还是回到这一期的我们说的 25 年的诺贝尔经济学奖这个墨迹儿 。 这个墨迹儿 ，他实际上是研究经济史的 ， 那他通过对经济史的这种研究呢 ，他发现持续的增长实际上依赖于一个能够让知识和技术自我生成 、 持续积累的生态系统 。 ### 增长文化 **石磊** [3:53] 听听 ， 很像我们的复杂神经系统出来了 ，其实是真的很像的 。 真正的突破和创新 ，不仅需要知道某项技术它是有效的 ， 更需要理解其背后的科学道理 。 正是这种基于科学的知识文化土壤 ， 为工业革命以来的经济飞速发展奠定了基石 。 那么在这里就介绍他几本重要的书来体现出他的研究和观点 ，其中最著名的一本就是 《 增长的文化 》。 这本书呢 ，他写到在 1500 年之后的欧洲 ， 逐渐形成了一种坚信知识可以改善物质生活的社会信念 。 这种文化鼓励对自然的好奇 、 实验 ，以及对新思想的开放态度 ， 为有用知识的自我积累和科学技术的爆发性发展和创造了条件 。 大家知道在 1500 年之前呢 ， 可能还是宗教在禁锢着大家的头脑 ， 所以我们现在觉得理所应当的对自然的好奇 、 实验的这种思维方式和范式 ， 实际上在当时是非常崭新的一种文化的状态的改变 。 那么在他的另外一本书 《 启蒙经济 》 中， 墨迹儿考察了 1700 年到 1850 年的英国 。他认为呢 ， 启蒙运动不仅是思想解放 ， 更是直接催生了启蒙经济 。 启蒙思想家 ， 我们耳熟能详的培根 、 孟德斯鸠 、 伏尔泰 、 卢梭 ，他们倡导的理性精神 。 这个理性精神实际上最初是笛卡尔说的 " 我思故我存在 "， 这个思是怀疑的意思 ，也就实际上是怀疑 。 有了怀疑精神才有了理性精神 。 **敏姐** [5:17] 还有知识就是力量 。 **石磊** [5:19] 哎 ， 对 ， 就是对进步的一种信念嘛 。 那么这种深刻的影响了我们发明家 、 企业家 ， 还有政府的决策 ， 为技术革新提供了前所未有的文化土壤和制度激励 。 启蒙运动核心的思想就是理性主义 ， 它是主张用人的理性来思考 ， 来判断一切事物 ，而不是依赖原来的宗教或者传统的权威 。 那么在之后的康德也提出 ， 启蒙运动的口号是要有勇气运用你自己的理性 ，并强调人本身就是目的 ，而不应该被当作工具 。 那么人文主义实际上推动了个人主义的这种价值观 。 我们知道人文主义是文艺复兴之后才出来的 ， 这是和之前的上帝 、 基督教的世界观是完全不同的 。 所以这也表明出来 ， 就科学的范式革命是非常重要的 ， 接受新范式的社会环境 、 文化很重要 。 所以启蒙运动是非常重要的 ，并不是简单的技术创新推动了社会进步 ，而是技术创新会像一粒种子一样 ，在遇到合适的环境 、 土壤 、 水 、 空气 ， 它才能够发芽长大 。 并且有一颗种子发芽 ，也没有办法改变整个环境 ，而是需要一颗接着一颗的连锁反应 ， 需要正反馈 ， 需要边际报酬递增 、 逐级放大 。 这就是我们前期讲阿斯尔的复杂经济学提出的技术变革范式 ， 这也是成长风格的投资范式 。 **敏姐** [6:35] 都串起来了 。 我们现代人总觉得技术进步带来经济增长 ， 这不是常识吗 ？ 对吧 ？ 当时诺奖出来之后， 我看网上就有很多网友也是这么评论的 。其实啊 ， 细想一下， 经济增长也并不是理所当然 ，因为回看人类历史的大部分时期啊 ， 经济停滞才是常态 。 比如说我们让一个明朝人穿越到汉朝 ， 或者是让一个 30 年战争时期的欧洲人穿越回古罗马 ， 好像他们都不会觉得生活水平有明显的差别 ， 对吧 ？ 所以直到 200 年前的工业革命才打破这层天花板 。 那这次就是墨迹儿研究的 ，也就是增长背后的原因 。 我看了一下 ，他提出两个核心的分析框架 。他把有用知识分成两类 ， 一类呢叫命题型知识 ， 就是我们常说的 know-why， 知其所以然 ，也就是科学理论知识 。 还有一类呢 ， 就是规定型的知识 ， 就是 know-how， 知其然 ，也就我们常说的技术啊 、 经验啊 。 所以墨迹儿认为 ，在前工业革命时代 ， 增长无法持续的一个关键 ， 就是在这两个知识之间 。 就像石磊刚才说的 ， 没有一个有效的正反馈循环 。 我理解这个层面的正反馈 ， 一个就是知识 、 制度 、 文化之间的正反馈 ， 还有一个就是 know-how 跟 know-why 之间的正反馈 ， 对吧 ？ **石磊** [7:59] 是 ， 现在这个 know-how 在我们 IT 的语言环境里特别常见 ， 就是 know-how， 对吧 ？know-how， 然后但 know-why 实际上是一个在科学范畴里面的 。 那么这两个正反馈是很少听到的 ， 说实话 。 **敏姐** [8:11] 对 ， 一个叫 omega knowledge， 一个叫 lambda knowledge。 所以我们熟悉的工业革命开端啊 ， 就是一个很好的例子 。 瓦特他改良了蒸汽机 ， 就是两个正反馈的典型案例 。 因为我们只知道瓦特发明蒸汽机 ，但其实这个故事并不准确 。 真实情况呢 ，是修里 · 公瓦特 ，他在大学教授布莱克的点醒下 ，在企业家罗巴克和博尔顿的投资下， 把蒸汽机推向了市场 ， 大获成功 。 所以这两个层面的正反馈 ， 都在这个故事里得到了体现 。 **石磊** [8:48] 是的 ， 蒸汽机这个案例很典型 。其实蒸汽设备 ， 蒸汽推动机器做工的这种设备 ， 很早在人类社会就出现了 ， 甚至在古埃及的时期 ， 就有蒸汽推动的机关出现 ，在我们那金字塔里就有 。 但是瓦特时代的蒸汽机 ， 主要它的应用场景是在这个矿井里面 ， 从煤矿的矿井里面向外抽水 ， 这个是最初始的应用场景 ， 当然也就是英国工业革命初期 。 那么这个矿井它的坑道 ， 它是一个直线运动 ， 所以最初瓦特改进呢 ，是在直线运动下的蒸汽机 。他通过发明冷凝器 ， 把冷凝过程和气缸分离了 ， 提高了热效率 。 之后呢 ， 瓦特整个团队又研发了直线运动转化为曲线圆周运动的蒸汽机 ， 然后又发明了双向气缸 。 那么这个就使得整个活塞的每一次运动都会产生动力 ， 大幅提升了效率 。 之后又发明了蒸汽机的控制系统 ，因为你不但要提高效率 ， 还要控制它的节奏 ， 对吧 ？ 让它稳定的运行 。 所以这些发明使得蒸汽机从一台非常低效的抽水机 ， 逐步蜕变成为可靠而且高效的动力的源泉 ， 然后并且被广泛应用于纺织 、 冶金 、 造纸等所有的工业部门 。 **敏姐** [9:55] 还有火车 。 **石磊** [9:55] 最后就是火车 。 对 ， 所以它从一个抽水机 ， 变成了这个所有工业部门的一个重大的动力来源 。其实这是一步关键 ，而这实际上是非常多步的小的改进 ， 从而启动了一个新的时代 。 所以可见呢 ， 一个技术在适合的环境中逐步的扩散和改进 ， 才是技术改变时代的一个关键 。 **敏姐** [10:14] 就是你说的土壤 。 ### 爱尔兰饥荒 **石磊** [10:16] 是的 ， 接下来我们可以看看四个国家不同的案例 。 我们来看一下这个创新和增长的正面和反面的案例 。 那么很多这些案例都是墨迹儿研究的 ， 比如说我们先看看爱尔兰这个反面的案例 。 墨迹儿的那本书叫 《 饥饿的爱尔兰 》， 一个反面的案例研究 。 那么这本书呢 ， 展示了墨迹儿所强调的增长条件缺失的时候 ， 会发生什么 。 那他通过对 1800 年到 1850 年爱尔兰的研究 ， 检验了地理 、 政治制度 、 人口 、 资本形成等多种爱尔兰极度贫困的一种假说 ，并且紧邻对工业革命中心的爱尔兰 ，因为工业革命中心就在它旁边的英国 ， 对吧 ？ 那么这段时间 ， 为什么紧邻英国的爱尔兰 ，在 1800 年到 1850 年出现极度贫困 ，并且错失了发展的机遇 ， 最终在 1845 年到 1850 年爆发了导致百万人死亡的大饥荒 。 这墨迹儿的研究 ，他指出更深层次的问题 ， 实际上是一个投资机制的短路 。 即便理论上存在高回报的投资机会 ， 咱们在历史史料里面我们可以看到 ，在爱尔兰土地改良的回报其实高达 15%，是很有吸引力的 。 但是由于社会冲突 、 产权没有保障等等 ， 资本是不愿意投入的 ，并且爱尔兰有丰富的泥炭资源 ，但问题在于没有形成有效利用这些资源的激励机制和资本投入 。 并且爱尔兰也并非没有成功的本土商人 ，但普遍存在着极高的风险厌恶情绪 ， 投资者往往只在他人承担初期风险后才愿意进入 ， 这也抑制了创新和冒险 。 这些过程我想在中国我们多多少少也都遇到过 ，在不同的历史时期 ，并且墨迹儿还分析了人口 ， 就是移民的一些影响 。他指出最大的负面影响 ， 就在于移民创造了生命周期效应 。 社会为抚养一个移民 ， 从幼年到成年， 他所投入的成本 ，在其即将产生最大的经济价值的时候 ，也就是这个青年成年的时候 ，他就会移民移出 ， 当然不是移入啊 ， 移出 ，他就会出现流失 。 那么这个我想我们东北大家一直很熟悉 ，也一直面临这样的一个挑战 。 那中国东北呢 ，是中国最早进入人口负增长的地区 。 最开始人口的减少 ， 主要是人口外迁的作用 。 这几年呢 ， 随着人口开始自然的增长转负 ， 生育下降 ， 实际上是外迁和人口生育下降共同作用 ， 然后对人口的下降带来越来越大的明显的效果 。在 2010 年前后， 东三省人口总量是达到了峰值 ，2010 年就是达峰了 。 辽宁是 2009 年达到了 4,256 万的峰值 ， 吉林是 2010 年达到 2,700 万峰值 ， 黑龙江是 2010 年达到了 3,800 万的峰值 。 那么黑龙江和吉林两个省从 2015 到 2016 年人口流出达到了峰值 ， 当年的流出分别是 76 万和 49 万 。 所以有人有戏称说 ， 东北人口的净流出 ， 每年会创造一个中等规模的城市 ， 当然它可能在南方 。 那么辽宁呢 ， 作为东北其他两省重要的人口流入地 ， 从那两个省流到辽宁 ， 所以现在沈阳人口最多 。 但是呢 ， 人口整个的净流出的变化 ，其实在辽宁而言它也是很大的 。 从 2014 年开始 ， 总体上也开始大幅下降 。 所以我们想想这个东北人口的最近 10 年的下降 ，也可以想一想爱尔兰的这个移民 。 当然首先他们是不完全可比的 ，但是某些原因呢 ，是有共同的因素 。 所以可以类比想想 ， 东北人口的流失到底是为了什么 。 **敏姐** [13:34] 嗯 ， 这里叠个甲 ， 石磊和我从来没有任何地域偏见 ， 只是就事论事 。 我身边东北的朋友也很多 ， 就感觉他们都挺愿意出来到长三角这些地方的 。 不过我这里也有个问题啊 ， 像东北的人口外流 ，他流到的是祖国各地 ， 大江南北 ， 那总的来说是不是还是全国一盘棋 ， 对中国整体的经济影响应该没有那么大吧 ？ 它无非就是一个财政的转移支付的问题嘛 。 **石磊** [14:05] 对 ， 这个视角问题 ， 我们中国作为一个大家庭 ，有这个家长的管理 ， 所以是有转移支付 ， 拉回平均数的这些措施存在 。 但是对于东北的影响特别大 ，因为刚从吉林回来 ， 我们看到吉林的省会长春 ， 这里的房价 ， 这里的消费 ， 包括这里的银行 ， 甚至这里的社保 ，在吉林和黑龙江的社保 ， 实际上它都是需要中央去做弥补的 ， 它本地是不够的 。 所以这些东西都面临着人口下降的困扰 。 而且别忘了 ， 我们现在的城镇化 ， 叫做以人为本的新型城镇化战略 。 如果人都没了 ， 资源就会越来越少 ， 现在各个地方都是在抢人， 对吧 ？ 所以对于我们每一个人而言 ， 这种影响就非常直接了 ， 它直接打到你的生活 。 **敏姐** [14:47] 对对对 ， 可能对整体影响还可控 ，但对个体和城市的影响就更大了 。 **石磊** [14:54] 嗯 ， 很大 。 那么我们回到爱尔兰 ， 我们看到爱尔兰实际上作为一个小型开放经济体 ， 它旁边就是英国 ， 最成功的英国 。 它在 19 世纪时候 ， 实际上是与英国有非常强的一体化 。 那么在与英国一体化之后呢 ， 会形成了一种叫非最优的专业化模式 ，也就是说你不但没有沾上它的光 ， 很可能呢 ，由于你离着一个强者太近了 ，而强者呢需要你做一个单一的事 ， 你把那件事做好 ， 来服务于这个强者就行了 。 所以爱尔兰的经济就会被动适应英国的专业化的需求 ，而专注于生产几类农产品 ， 那缺乏自主的多样化的产业发展 ， 使得爱尔兰的经济结构是异常脆弱的 。 那么并且最终也导致了一个疫病的发生 ， 使得土豆大幅的减产 ， 然后使得饿死了大量的爱尔兰的人口 ， 实际上并不只是天灾 。 那么也有专门研究这样的一个文章和图书啊 ， 大家可以去看 。 所以这项研究 ， 它从反面论证了一个社会的经济起飞 ， 需要摆脱僵化的制度 ， 解决资本形成的障碍 ，并且呢要有一个有利于创新的一个健康的环境 。 **敏姐** [15:58] 嗯 ，但是我这里还想补充一下爱尔兰故事的后续 ，也能从正面佐证石磊的观点 ， 就是经济起飞的一个条件是制度和创新 。 那就是在 1990 年到 08 年之间 ， 爱尔兰不是有一个叫做凯尔特之虎的模式吗 ？ 当时他们是通过 12.5% 的企业所得税 ， 这些优惠政策 ， 吸引了像苹果啊 、 谷歌啊 、 英特尔 、 微软啊 ， 这些大量的科技跟制药巨头 ， 把他们的欧洲总部设在爱尔兰 。 还有就是爱尔兰的移民政策 ， 最近也比较可圈可点吧 。 这些年爱尔兰通过对教育的持续投入 ， 吸引了高素质的人才移民政策 ，因为他那边的教育是整个英联邦体系的 ， 所以大家高净值客户还是很愿意移到那边去的 。 那这个算不算爱尔兰的吃一堑长一智呢 ？ **石磊** [16:51] 是的 ， 这个也有些历史原因 。1922 年的时候 ， 爱尔兰的南部 26 郡获得了自治权 ， 成立了爱尔兰自由邦 ，并且在 1949 年的时候独立成为共和国 。 独立初期呢 ， 爱尔兰也采取过贸易保护政策 ， 那这个贸易保护政策也使得经济停滞不前 。 但是从 60 年代开始 ， 爱尔兰就转向了对外开放的战略 ， 这个成为他经济起飞的关键 。 所以说基于市场化的开放 ，是技术发展的一种关键环境 。 **敏姐** [17:16] 还是说到土壤 。 **石磊** [17:18] 是的 ， 我们整个回看墨迹儿的这种历史研究 ， 经济史的研究 ，他描绘出了一幅比较清晰的图景 ， 持续的经济增长 ， 根植于一种独特的增长文化 ， 然后这种文化崇尚有用的知识 ， 通过制度保障 ， 像知识产权和开放竞争来激励创新者 ，并且容忍和鼓励创造性破坏 。 发展的关键在于打造一个能够知识 、 知识积累 、 鼓励探索并包容失败的一种健康的创新生态 ，并且他认为这个技术进步也不是线性连续的 ，而是呈现出一种间断式的均衡的特点 ， 即长期的稳定和短期的爆发式变革会交替出现 。 同时呢 ， 技术发展也具有路径依赖性 ， 当前的选择会限制未来的方向 。 这些特点大家都听着很耳熟吧 ， 就是我们之前说的复杂系统的演化特点 。 **敏姐** [18:04] 对 ， 万变不离其宗 。 还有这一段我也想展开聊聊 ， 就是这次查资料的时候 ， 我看到墨迹儿也有一段很有趣的理论表达 。他说啊 ， 技术进步的本质 ， 可以概括成大发明和小发明相互补充 ，而不是相互替代 。 如果没有随后出现的小发明 ， 那大多数大发明的结局 ， 可能类似于收藏在博物馆里面的真本 ， 只具有纪念意义 。 但是呢 ， 如果没有新颖的根本性的大发明 ， 对现有技术持续不断的进行改进和精炼的过程 ， 就会陷入收益递减的境地 ，并且逐渐消失 。他特别强调小发明的收益递减的特征 。 那我想结合刚才石磊说的技术进步的间断式的均衡这个现象 ， 那大发明和小发明之间的间断式的均衡 ， 它是不是一个相互作用的机制 ， 或者是因为那个原因导致的 ？ **石磊** [18:59] 是的 ， 创新是一种链式反应 ， 它是一环套一环 ， 当然最终的结果有的是小的 ，有的是大的 ，但是大的也缺不了小的 ， 小的养上大的才有意义 。 **敏姐** [19:10] 小的可能是一种能够线性的 ，但是大的可能就依靠天才的出现 。 **石磊** [19:14] 对 ， 那那是结果的返回才能看到 。 当初的创新 ，其实可能不是会想到自己到底是小的还是个大的 。 **敏姐** [19:20] 那倒是 。 **石磊** [19:21] 对 ， 反正创新就是创新 ， 创新就是解决问题 。 **敏姐** [19:24] 那为什么小发明是收益递减呢 ？ **石磊** [19:26] 因为它收益递减它就变小了嘛 ， 如果它收益递增它就是会变大嘛 ， 所以这是一个同一反复 。 **敏姐** [19:32] 明白明白 。 ### 晚清铁路 **石磊** [19:33] 对 ， 讲完爱尔兰的故事 ， 我们可以来回到晚清中国 。 那么更有名 、 我们更熟悉的一个对比 ， 就是晚清中国的洋务运动的失败 。 不是中国没有技术创新 ，也不是中国不引入新的技术 ，而是当时中国的社会环境是没有土壤的 。 所以我们选取了中国引入火车和铁路的这个过程 ， 来给大家展现整个的一个缩影吧 。在 1865 年的时候 ， 英国商人杜兰特在北京的宣武门外 ，其实铺设了长约一华里的铁轨 ，并且是用小火车来试验 ，因为行驶过程很快 ， 然后并且吞咽吐雾的 ， 所以旁边的老百姓觉得这是一 怪物 ， 于是谣言四起 ， 群情差害 。 消息也传入了紫禁城老佛爷的耳中， 慈禧大惊 ，因为老佛爷非常重视的是风水 ， 怒斥火车铁路是兴妖作怪的怪物 ，并且是不祥的一个物件 。 所以颁发懿旨 ， 让负责京城治安的步兵统领衙门将这个铁路拆毁 。 到 1872 年， 时间过去了 7 年， 同治帝大婚 ， 外商呢又想鼓捣起来 ， 变成一次公关献礼的机会 ， 筹备 6 万英镑 。 当时 6 万英镑可是笔大钱 ， 计划给皇上呢送上一份结婚大礼 ，有火车头两个 、 客车货车各两三辆 、 铁轨二三十里 ， 很大了 。 但是呢 ， 清政府呢却出此的廉洁自律 ， 坚决不收 。 这是 1872。在 1874 年， 在远离我们帝都到魔都 ， 就是上海 ， 英国商人伊赫扬汗采用半蒙骗的伎俩 ， 说自己要修筑一条寻常马路 ， 就是普通的马路 ， 然后获得了批文 ， 修筑了上海到吴淞镇的铁路 。 到 1876 年的 10 月份 ， 这个吴淞铁路全线贯通运营 ， 这是中国第一条的营业性铁路 ， 全长 14.5 公里 。 当然这个铁路运营不出意料的 ， 遭到了地方政府和沿线的老百姓们的自发的反对和阻挠 。 上海到江湾这个站呢 ， 通车运行了一个月 。在 1876 年的 8 月 ，1876 年 10 月是全线贯通 ， 上海到江湾呢是先通车的 。 所以 1876 年 8 月份 ， 那么出现了一个事故 ， 火车在江湾镇北面试车的时候 ， 压死了一名行人。 这个消息传出 ， 老百姓乡民大怒 ， 然后抗议声迭起 。 当然这个抗议声也不知道是不是被某些人利用 。 对 ，但不管怎样 ， 上海到台再次召回英国领事 ， 让其停驶火车 。 所以 1876 年的 10 月份 ， 这全线贯通还没多少天呢 ， 清政府就和英方多次交涉 ， 决定由清政府以 28.5 万两白银将这个路权收回 ，并且李鸿章当时提出这个 。 当时的矛盾已经激烈好多好多 ， 大家是互不相让 ， 对吧 ？ 李鸿章提出的解决方案就是 ， 何不由中国照原值买回 ， 另招华商股份承办 ， 如此则洋商资本不治无浊 ，而中国主权亦无所损 ， 四是两权之法 。其实挺好的呀 。 对 ，其实是一个中间活教父的一个事 。 **敏姐** [22:34] 对 。 **石磊** [22:34] 对吧 ？ 因为很多时候 ， 中国觉得是自己主权的一个丧失 ，但是这件事其实有利于商业的发展 ，也有利于社会的发展 ， 那不如我们就由华商来承办 。 但是呢 ， 最后的结果就是 1877 年第二年， 最后一笔款付清了 ， 我们收回了之后， 清政府马上立刻命令拆毁这段铁路 。 **敏姐** [22:54] 哎呀 。 **石磊** [22:54] 错过了一次啊 。 **敏姐** [22:56] 好可惜 。 **石磊** [22:56] 然后到了又到北方第二年，1878 年， 开平矿务局开工建设 ， 这煤炭煤矿 ， 为了便于这个煤炭运输和降低成本呢 ， 这矿务局的总办主张用矿务局来出资 ， 来修建唐山到旭克庄的一个铁路 。 为了避免激起守旧势力的反对 ， 李鸿章呢在奏折里头特别说明呢 ， 这个修筑呢是用罗马拖拽的快车马路 。 你看 ， 就老佛爷不喜欢那个蒸汽机车 ，不喜欢那个冒的烟 ， 更喜欢那个声 。 但是呢 ， 如果你是马拉的 ， 对吧 ？ 那他就没问题 。 所以他是快车马路 ， 前面叫寻常马路 ， 对吧 ？ 马开的路 ， 马行的路 。 最终呢 ， 获得了清政府勉强的同意 ， 把 1881 年 11 月份竣工 ， 全长 10 公里 。 但是呢 ， 铁路刚刚通车不久 ， 就有反对派说这个机车实际上不是马拉的 ， 它是喷出黑烟 ， 对装甲有伤害 ，而且火车行驶会靠近东陵 ， 对吧 ？ 打扰先祖安眠 ， 故清政府又勒令停驶机车 。 那么这个是工业 ， 刚才第一个是洋人的商业 ， 然后第二个工业都停了 。 当然这里面有各种说法 ， 这些说法其实也不一定是真正的原因 ，也很多是借口 。 但是呢 ， 就会使得最高决策者他可能会去摇摆 。 那么另外还有在皇家修的皇家专用铁路 ，1886 年到 1888 年， 在中南海 、 中海到北海的中国第一条皇家专用铁路 ， 紫光阁铁路 。 大家经常听到中南海紫光阁 ， 对吧 ？ **敏姐** [24:26] 嗯 。 **石磊** [24:26] 就也称叫西苑铁路 ， 全长 1.5 公里 。 这是慈禧当时移居西苑 、 中海 、 宜兰殿 ， 这个铁路派上了很大的用场 。 慈禧每天都是要坐着这个小火车观赏风景 ， 往返于宜兰殿和北海的静清斋之间 。 **敏姐** [24:43] 1.5 公里 。 **石磊** [24:44] 对 ， 当时如果你让一般抬着轿子这样 ， 估计也是很慢的 。 那这个过程可能慈禧也是有感触 ，但是你会看 ， 慈禧在 1888 年的时候移居到西苑中海 ， 宜兰殿是她的寝宫 ， 行政殿是她的议政堂 ， 北海的静清斋是传善休息的地方 。 差不多慈禧每天都要坐着她的一趟小火车 ， 往返宜兰殿和静清斋之间 。 但是慈禧比较信风水 ，也害怕机车鸣笛 ， 它会破坏皇宫的气脉 ， 所以小火车轮不用机车牵引 ，而是人拉的 ， 用太监四个人拽着这个火车行驶 。 所以每次行驶的时候 ， 都有许多太监呢手持黄缎幡旗 ，在这个黄围车前的铁轨两旁列队引导 。 **敏姐** [25:26] 也挺魔性的 。 **石磊** [25:27] 是吧 ？ 所以最开始这个铁路 ， 中国的还是这个人拉的 。 当最开始其实欧洲的这个火车 ， 最开始也是马拉的 ， 对吧 ？ 也不是这个蒸汽机车 。 **敏姐** [25:36] 所以上次不是说铁轨的宽度就是马车这个宽度吗 ？ **石磊** [25:41] 对对对 ，是都是历史成因 。 但是就是这样 ， 让大家觉得啼笑皆非的一次试验 ， 让老佛爷看看什么是铁路 ， 深度的改变了这个中国当时最高的领导者对于铁路的一些负面的看法 。 这个叫体验式公关 ， 很大程度上改变了慈禧的看法 ， 所以使得她从犹豫不决转向了支持 。 所以在中国 ， 你就得影响这个最高的权力 。 那么 1888 年的时候 ， 为了巩固晋畿海防 ，也就是北京附近 、 天津附近的这个海防 ， 李鸿章就请奏修筑天津到通州的京通铁路 。 但是这个就激起了巨大的一次停臣的争辩 。 当然两派 ， 一派就是我们常听到的帝师翁同龢 ，他为首的这个中枢要员来联名反对修建铁路 。 那么慈禧她是保守的 ， 对吧 ？ 慈禧呢 ， 于是下令海军衙门和军旗处 ， 你们去商议 。 那么李鸿章在奏折中认真驳斥了所有的指责的问题 ， 同时还在折子里向太后提出一条建议 ， 可否听评 ， 将我们的奏折和反对建这个京通铁路的奏折 ， 一并发给各个地方的大官要员 、 各个地方的督抚 ， 让他们对这件事发表发表意见 ， 争求更多人的支持 。 但是结果呢 ， 就除了刘铭传 ，是台湾的第一个巡抚 ，其实也是跟李鸿章是一派的 ， 对吧 ？ 认同呢 ，他的这个修筑京通铁路 ，其他的督抚呢 ， 就没有太多表态 ， 大家不想站队 。 最后呢 ，是两广总督张之洞 ，他提出了一个建议 ， 当然也得到了这恭亲王的一个非常高的评价 ， 叫 " 别开生面 ， 义取皇宫 "。 这就以下成了这场大讨论的转折点 。 那么反对修路的人突然发现 ，在热闹的线路之争上， 突然自己就被边缘化了 。 那张之洞的这个奏折是什么样呢 ？ 他是可以让这种中枢大臣们就突然大量的人转向 ， 然后并且支持 ， 同时还得到了恭亲王的肯定 。 那么他实际上把这个促民生争利权作为铁路建设发展的首要战略目标 ，而不再是军事 ， 巧妙的回避了能否修建铁路的问题 。他首先是反对修建京通铁路 ，而提出修建卢汉铁路 ， 从卢沟桥到汉口 ， 这个铁路是打通南北方交通命脉 ，并且呢 ， 这个是在内地修建 ，他没有洋人可以利用这个原说的京通铁路 ， 从天津长驱直入 ， 进入经济中立的这种威胁 。 张之洞也跳出了李鸿章这个国防和行政的框架 ， 从最高的国家战略阐述了国家建设铁路的初衷 。 不久呢 ， 光绪皇帝就颁布上谕 ， 采纳了张之洞在奏折中提出的建议 ， 缓建京通铁路 ， 宣布修建卢汉铁路 。 这个是光绪以大清皇帝名义做出第一个重要的决策 ，也是铁路兴废之争的终结 。 从此 ， 中国的铁路建设合法化了 ， 从卢沟桥到汉口的这个卢汉铁路计划 ， 直接催生了几个重要的城市 ， 石家庄和郑州 ， 这个叫做火车拉来的城市 ，并且推动了汉口等沿线城市的繁荣 。 那么再之后到 1897 年， 那么清政府终于认识到啊 ， 这个铁路的重要性 ， 官方拨款按照原来拆毁的吴淞铁路原线 ， 再次修建了淞沪铁路 ，1898 年即将通车 ，20 年前自己拆毁的铁路 ， 自己花钱再建回来 。 **敏姐** [28:51] 嗯 ， 好可惜 。 哎 ， 这里歪个楼啊 ， 张之洞 。 说起来张之洞 ， 那对中国铁路建设还是很有贡献的 。他其实还是个奏折达人。 嗯 ， 走向共和里面 ， 慈禧不是都夸过他奏折功夫 ？ 他说真是好文章啊 。 这个故事啊 ， 就刚才石磊讲的中国修铁路的故事 ， 就让我们想起来我们当时学历史的时候 ， 洋务运动里不是有两句最著名的话吗 ？ 大家应该都会背 ， 一句叫 " 中学为体 ， 西学为用 "， 一句叫 " 师夷长技以制夷 "。其实这就能解释为什么我们中国的洋务运动会失败的一个原因 ， 就是当时的清政府试图在不变革深层制度 ， 就是体的前提下， 嫁接技术工具就是用 。 所以就像莫吉尔说的 ， 经济增长的根源并不是技术本身 ，而是催生并且接纳这些技术的社会制度和文化环境 ， 就刚才一直讲的土壤 。 **石磊** [29:49] 是的 ， 光抄这些把式是没用的 。 相比晚清 ， 日本的改革就彻底的多 。 当然这里改革就是明治后面的改革 。 那么日本派出的留学生 ，因为中日都派出了留学生 ， 对美国和欧洲学习 ，但日本派出的留学生其实是全面的学习了西方的制度 、 科技和政治思想 。 而中国派出的留学生 ， 你会发现主要学习的是军事技术 、 制造业的技术 ，而回避了政治和社会制度 。 **敏姐** [30:14] 不能动皇家的奶酪 。 **石磊** [30:16] 对 ， 这个就体现刚才敏姐说的 " 中学为体 ， 西学为用 " 的这种对于中国进步的一些约束 。其实也是权宜之计 ，但是没有办法 。 对 ，因为在位者他不能算他的利益嘛 。 **敏姐** [30:29] 对 。 **石磊** [30:30] 对吧 ？ 而明治实际上他已经君主立宪了 。 嗯 ， 那么所以我们也看看 ， 对比一下日本引入铁路的历史 ， 这个也挺有意思的 。 ### 日英铁路 **石磊** [30:38] 毕竟铁路这个词 ， 这个中文词是从日语来的 。 那么在 1853 年 8 月的时候 ， 大家知道这个黑船事件 ，是 1853 年的 7 月 ，也就是美国的海军准将来 。 但是第二个月呢 ， 俄国的海军准将也来了 ， 带着四艘船到了日本长崎港 ，也是要求日本改变闭关锁国的现状 。 日本的幕府政权当时派出的是川路胜茂 ，他是跟俄国人去谈判 ， 当然在俄国的军舰上谈判 。 那么谈判过程中， 这个川路胜茂就看到了蒸汽机车的模型 ， 然后他在日记中写道 ：" 点燃烧酒 ， 蒸汽车就立即转动起来 。" **敏姐** [31:16] 是酒吗 ？ **石磊** [31:17] 是酒精 ，因为那个模型是酒精的 ，但是他觉得那是烧酒 ， 日本的烧酒 。 这是第一次 ，不知道是什么东西 。 到第二年，1854 年的 2 月 ， 这个美国海军准将佩里第二次来 ，因为这个这个黑船的第二年他又来了 ， 要签协议的 ， 来到了今天的东京湾 ， 和日本签订了神奈川条约 。 佩里呢 ， 向日本政府转交了美国总统赠送的 33 件礼物 ，其中有一套蒸汽机车的模型 ， 还是实物的斯通比达 ，并且在几天后在横滨的接待场上铺设了铁轨 ，由美国的工程师指导进行模型的运行和实验 。 很多日本人去参观 ， 这是日本人很多人看到了蒸汽机车的模型 。 又过去了 20 年， 日本开通了第一条铁路 ， 从东京到横滨的铁路 。 这个理由是东京到横滨 ， 两地的地势比较平坦 ， 两地的距离长短适中， 横滨也位于交通要道 ， 两地之间的商业也是比较繁荣的 ，而且建筑这个铁路比较容易实现 ， 费用相对较少 ， 整个的收支情况也是比较有利的 ，并且呢 ，在政治文化方面能够取得很大的启蒙效果 。 这些话都不是我说的 ，而是日本官方当时的官方的直接的评论 。 所以大家可以看看他们考虑的视角 ，并不是说谁喜欢 。 **敏姐** [32:28] 他们好像更 open mind。 **石磊** [32:30] 是的 ，他们考虑的是商业 ， 然后是能不能落地 ， 然后是不是能够在政治文化方面取得启蒙的效果 。 **敏姐** [32:37] 这个是不是跟他的政治制度有关系 ？ **石磊** [32:39] 是的 ，他已经是君主立宪了 。 嗯 ，而且呢 ，其实他中间呢 ，也是出现过一些周折的 。在 1872 年 10 月份 ， 明治政府为这个京滨铁路举行了隆重的开业仪式 。 当时 21 岁的明治天皇对火车的快捷留下了深刻的印象 ，并且铁路建设的周期长 ， 费用大 ， 很多官员都觉得铁路修了之后是太费钱了 ，而且政府本来就缺乏这个救民生困苦的技能和本领 。 那么对外呢 ， 当时又很多国外的这种飞扬跋扈的这种对外部的压力也很难去制衡 。 我们内伐救生民困之术 ， 外无至外藩跋扈之力 ，但是却修建看上去并不那么急的铁路 ， 这是让人难以理解的 。 这是很多大臣的反对 。 当时担任大藏卿 ，也就是财政部长的大久保利通 ， 很出名的一个人， 就对铁路修建是心存疑虑的 。 但是当做了第一条火车之后， 马上改变了态度 。他在日记中写道 ：" 百闻不如一见 ， 乘坐火车不胜愉快 。" 从此他成了发展铁路的积极的关键的支持者 。 那么再看看对比一下铁路当时发明的国家 ，他在刚刚开始出现这个试运行的铁路时候 ，其实他出现过很多很多问题 。 英国 ， 对吧 ？ 英国在 1830 年的 9 月 15 号 ， 世界上第一条完全靠蒸汽机车牵引的定时运行的公共铁路出现了 ， 就是利物浦到曼彻斯特的铁路 。 当时这个开通仪式备受瞩目 ， 吸引了当时的王宫贵族 ， 最出名的威灵顿公爵乘坐火车 ，并且有 40 万人的观看 。 当天铁路先驱 ， 我们在历史课本里听到的乔治 · 斯蒂芬森亲自来驾驶着诺森 · 布里安号这个机车 ， 牵引载有威灵顿公爵的社会名流的列车前行 。 当列车停在帕克赛德这个临时的停靠 ，并且开始加水的时候 ，有乘客来下车活动 ，并且特别支持铁路的这个议员叫威廉 · 哈金森 。他呢 ， 想跟威灵顿公爵打个招呼 ，他想走向威灵顿公爵所在的这个车厢 ， 希望呢 ， 和自己曾经有过一些政见不合的这个威灵顿公爵和解 ， 交谈一下 。 但这个时候呢 ， 另外一辆火车叫火箭号 ，由斯蒂芬森的儿子罗伯特驾驶 ， 正沿着相邻的这个轨道错车了 。 这个时候大家没有经历过吗 ？ 因为第一次大家坐火车 ， 没有经历过两个火车要错轨 。 那么现场大家就赶紧让开 ， 赶紧让开 ， 场面一度混乱 。 但是这个哈金森由于惊慌失措 ， 判断失误 ， 试图爬回公爵所在的车厢的安全位置 ，但是不幸失足了 ， 整个腿呢 ， 被火箭号机车全部碾过 ， 身受重伤 。 这是乔治 · 斯蒂芬森迅速的让受伤的人上了其中一辆车厢 ， 然后开始亲自驾驶机车 ，以创纪录的速度 ， 每小时 36 英里 ， 紧急的把他送到医院救治 。 但是由于伤势过重 ，也是当晚去世了 。 那么这个人是一个议员 ，是有身份地位的人， 对吧 ？ 那他的去世当然也引起了社会巨大的震动 。 这是一位重要的政治人物 ，在一个全新的交通工具上丧生了 ，而且是交通工具刚刚通车 。 所以这件事如果出现在我们的大清 ， 江湾铁路就停掉了 。 拆了 ， 拆了 ， 说你这不行吗 ？ 技术对吧 ？ 是 ， 你这不行对吧 ？ 但是对于英国而言呢 ， 没有影响 ， 这条铁路继续的运营 。 但是迫使公众开始思考铁路旅行的安全问题 ， 就咱有什么事说什么事 ， 对吧 ？ **敏姐** [36:02] 对 。 **石磊** [36:03] 安全问题是因为大家都没有见过 ， 没有运营的技术 ， 没有运营的经验 ， 那我们把这运营的经验补上不就行了 ，并不是本身这个科技的问题 。 所以这样大的重大事故发生 ，也没有阻止整个铁路技术在英国的高速发展和扩散 。 我们可以问这是为什么 ， 对吧 ？ 那么技术是不是应该交由市场来选择 ？ 那么市场会通过边际回报递增的形式给技术发展以指引 ， 提供足够诱人的回报 ，而这个足够诱人的回报可以克服很多困难 。 但是市场也是受到大众的社会文化和观念的影响 。 **敏姐** [36:38] 呃 ， 刚才我们也是花了很大篇幅啊 ， 讲了莫吉尔的理论 ， 主要是他是经济史学方面的专家 ， 所以他的观点和故事 ， 石磊也讲了很多有趣的故事啊 。 而且我发现网上莫吉尔这个特别多莫吉尔的资料 。 嗯 ， 那么接下来呢 ， 我们再看看另外两位 ， 阿吉翁跟豪伊特 。 ### 创造性破坏 **敏姐** [36:57] 如果说莫吉尔完成了历史的溯源 ， 那么这两位就完成了理论的建模 。 **石磊** [37:03] 是的 ， 阿吉翁和豪伊特 ，他们的研究聚焦于增长背后的运行机制 ， 传统增长理论呢 ， 这个其实是对于这个索洛模型 ， 对吧 ？ 那么但是他的这个索洛模型呢 ， 将技术的进步呢视为一种外生变量 ， 它成为一个无法解释的黑箱 ，而阿吉翁和豪伊特打开了这个黑箱 。他们的工作打开了这种传统经济增长理论 ， 将技术进步视为外生变量的这种黑箱 ，并且在 1992 年发表了一篇开创性文章 ， 叫做 《 一个通过创造性破坏实现增长的模型 》。他们将这个约瑟夫 · 熊比特提出的这种创造性 破坏 ， 它是一种哲学的思想 ， 首次转化为严谨的一个数学模型 。 经济学界对于什么会激励创新 ， 一直存在一种对立的观点 。 熊比特认为呢 ， 垄断者其实最有创新动力 ，因为他们拥有超额利润和长期的规划视野 ， 竞争反而会削弱创新 ，其实这是熊比特的原来的认为 。 而 KennethArrow，他认为竞争会更有创新的动力 ， 竞争者更有创新的动力 ，因为垄断者经常会得不偿失 ， 对吧 ？ 会自废武功 ， 本来自己已经是有了垄断的地位 ，他没有动力去破坏掉自己的垄断的地位 ， 所以他只需要保持原有的地位就可以了 。 失败了也未必就会失去市场 。 那么只有竞争者才存在一旦成功就会咸鱼翻身的这种斗志 。 **敏姐** [38:18] 所以两个都各对一半 。 **石磊** [38:20] 这两个就针锋相对 ， 就他们都是提出了一种合理性 。 嗯 ，但到底是什么样子 ，是需要以后一些模型出来论证和推演的 。在 92 年的这篇开创性文章中， 这个阿吉翁 · 豪伊特 ，他将熊比特的观点转化为一种可解的一般均衡的内生型的增长模型 。 所以这也是这一次获诺贝尔奖的一个基础 。在他的模型中， 经济是由许多平行市场组成的 ， 每个市场呢 ，在任意时点都由一家企业来垄断 。 这家垄断者掌握了当下最优的技术和产品的质量 ，而潜在的进入者则需要暗中投入研发 。 那么试图发明出一种更好的下一代的技术和产品 。 一旦呢 ， 某个进入者研发成功 ，他就完成一场微型技术革命 ， 能够以更优质的产品取代现有的垄断者 ， 获得市场的独占权 。 原先的企业呢 ， 则被创造性破坏掉了 。 那么这种机制不断的重复 ， 推动了经济的发展 。在他们的模型中呢 ， 增长有两部分 ， 决定创新发生的频率和每次创新带来的质量的跃迁的幅度 。 就是他们会更具象化 ， 你到底是哪条路径上更优 ， 实际上是有不同的条件约束的 。 **敏姐** [39:20] 对 ，他们是有模型的 。 **石磊** [39:22] 对 ， 所以他们发现了一个关键的均衡点 。 一方面创新是有收益的 ， 它会让创新者成为新的垄断者 ， 获得市场的回报 。 而另一方面 ， 如果创新过于频繁 ， 垄断者刚刚确立地位 ， 就被他人创造性破坏掉了 。 那么投资创新的动力就会减弱 。 因此呢 ， 创新如果过于频繁 ， 或是对创新的保护过强 ， 都会抑制创新 。 这个是他们重要的发现 。 那么基于这个 92 年的开创性的工作 ， 阿吉翁和豪伊特呢 ，在 2005 年又发表一篇文章 ， 提出了著名的倒 U 型曲线来解释竞争和创新的关系 。 那么这个也是对这个 Arrow 和熊比特观点的统一的概括 。 这个倒 U 型曲线揭示了当竞争过低的时候 ， 垄断者缺乏危机感 ， 没有投入足够的资源开展技术研发 ， 这样的动力导致创新缓慢 。 而当竞争强度过大的时候 ， 企业就会觉得即使成功了 ，也会很快就被超越 ， 就会引发创新的动力不足 。 只有在竞争程度适中的情况下， 逃离竞争效应占据主导 。 那么竞争者能够看到希望 ，而垄断者会被恐惧所取代 。 那么这个时候 ， 这种平衡点上， 大家都会鼓足干劲投入研发 。 所以这两个争论最终它是有一个平衡点 ， 它不是一个线性的 。 **敏姐** [40:34] 对 ， 从我们政策我也想到 ， 我们一手反垄断 ， 一手反内卷 。 **石磊** [40:39] 对对对对 ， 适度竞争 。 **敏姐** [40:40] 对 ， 这里我也有一些资料分享给大家 ， 就是关于阿吉翁跟豪伊特的模型 ， 它揭示了企业创新的根本动力是什么 。 实际上就是我们常说的胡萝卜加大棒 ， 胡萝卜就是对垄断租金的追逐 ， 像成功的创新者 ，他就能够获得暂时的市场垄断地位 ， 然后获得了超额的垄断租金 。 所以就是这种高回报的预期呢 ， 激励企业冒险投入研发 。 同时大棒是什么呢 ？ 就是他们会对破坏也有一定的恐惧 。 那今天的创新者 ， 明天可能被新的创新给颠覆了 。 就你作为第一名 ， 你不可能永远第一名 ， 第二名也会追逐你的 。 这种不创新就灭亡的竞争压力呢 ， 使企业不敢懈怠 ， 必须保持持续创新 ， 保持领先 。 所以这两位的核心发现之一 ， 就是石磊刚才说的竞争跟创新的倒 U 型关系 。 竞争不是越激烈越好 。 我最近也在看阿吉翁的他那本书 ， 叫 《 创造性破坏的力量 》。 这本书实际上我觉得写的也挺好的 ， 翻的也不错 ， 里面就有一段关于竞争跟增长的关系 。他讲了一个很形象的插班生的比喻 ， 分享给大家 ， 就是一个班学生里面有成绩很好 ，有学生成绩比较差 。 那这一天呢 ， 班里来了一个新同学 ， 一个成绩比较出色的新同学 。 那么显而易见 ， 学习的竞争就加剧了 。 那这两类学生有什么反应呢 ？ 新学生的出现会激励原本成绩就好的优秀学生 ， 让他们更加加倍努力 ， 为了留在原来的位置上 。 但是成绩差的学生可能就受到打击 ， 就躺平了 ，因为追赶的难度就更大了 。 所以这也就是有利于我们理解竞争不足肯定影响效率 ，但是竞争太激烈了 ， 大家也就想躺平了 ，不想干了 。 **石磊** [42:30] 是的是的 ， 这个需要有一个平衡点 。 嗯 ， 那么我也补充一下， 就是实际上在竞争中也是分成不同阶段的 。 ### 创新阶段 **石磊** [42:39] 就是除了刚才我们说竞争环境很重要 ， 对于创新的是否能够持续 ，是否有动力进行创新 ， 这个很重要 。此外创新的过程也有不同的阶段 。 那么阿吉翁认为这个创新过程存在三个阶段 ， 第一个阶段是创新被漠视 ， 第二个阶段是破坏大于创造 ，不平等会加剧 ， 第三个阶段是创造大于破坏 ， 社会开始普遍受益 。 那么结合这三个阶段 ， 我们想一下， 如果一个社会在上一个技术时代的末期 ， 就已经严重分配不均了 ， 出现了阶层的对立 。 如果一个新的技术时代再加剧这种分化 ， 加速创新式毁灭 ， 那么社会结构恐怕就会转为极为动荡 。 这个时候政府如果再强调通过效率刺激社会发展 ， 再去给资本减税 ， 那么这个社会动荡必然会加剧 。 这也是为什么我们说美国将走向魔幻现实主义 ， 上一个时代的严重分化早就出现了 ， 已经维持了二三十年， 而新时代的技术落地是最快的 ，并且政策更加激励资本 。 那么这几个要素美国全齐了 。 **敏姐** [43:41] 嗯 ， 那你说的意思就是 ， 美国最理想的模型是通过第二阶段破坏期进入第三阶段普惠期 。 **石磊** [43:48] 这个不是谁能决定的 ， 就这不是由人能决定 。 **敏姐** [43:51] 这是个结果 。 **石磊** [43:52] 对对对 ， 政策应该是倾向于把一些底层的福利做好 ，而不是再去激励资本 。 **敏姐** [43:59] 兜底 。 **石磊** [44:00] 对 。 **敏姐** [44:01] 那美国现在的阶段是不是就是上一轮的信息技术革命 ， 它这个破坏性的红利已经被资本独占了 ， 形成了固化的利益结构 。 但新一轮的 AI 技术革命来临的时候 ， 那按照现在的权力格局和政策路径 ， 比如说鼓励七巨头啊 ， 对他们减税啊 ， 这样就非但没有办法缓和冲击 ， 反而会加速这种分化 。 **石磊** [44:24] 是的 ， 会让赢家赢得更多 ， 输家输得更惨 。 **敏姐** [44:27] 就是极化出现极化 。 **石磊** [44:29] 对 。 **敏姐** [44:30] 哎 ， 它的里面的理论依据是不是就形成了一个负向的正反馈 ？ 像技术越是进步 ， 资本回报就越高 ， 政策就越是激励资本 ， 技术应用的破坏性就越强 。 这个时候创造性其实就越受限 。 **石磊** [44:44] 最终会被政治拉回来的 ，因为美国投票它不是按照谁的效率最高来投票的 ，是这个选民来投票 。 **敏姐** [44:51] 选票 ， 选票最高来投票 。 **石磊** [44:52] 对 ， 所以最终这个政治机制会去校正 ， 只是说它出现的早晚问题 。 对 ， 当然如果出现晚了的时候 ， 过了临界点 ， 那它的出现会导致更加极端的表现 。 所以说经济增长并非一个平稳渐进的过程 ，而是由一次次创新的浪潮所推动的一种动态的更替 。 这种创造和破坏并存的过程 ， 才是经济保持活力的关键 。 那么由此可见呢 ， 我们面临的环境也会是比较复杂的 ， 机会很多而且很大 ，但是风险也是极高的 。 那么现在呢 ， 我们刚刚落幕的 《 世界四中全会 》 给出的判断 ， 给出的环境的判断是风高浪急 ， 甚至惊涛骇浪 。 **敏姐** [45:30] 百年未有之大变局 ， 我们得造诺亚方舟了 。 **石磊** [45:34] 对 ， 这个词语用的其实真的是力度越来越强了 。 风高浪急 ， 甚至惊涛骇浪 ， 你看它这个啪这种节奏 。 **敏姐** [45:42] 我喜欢这种 。 **石磊** [45:43] 嗯 ， 所以它很可能会是先是创造性毁灭 ， 后是创造性积累 。 对于我们的财富而言 ，在创造性毁灭的时代 ， 结构变革 ， 除旧迎新 ， 需要我们 open mind。 **敏姐** [45:53] 嗯 。 **石磊** [45:54] 同时呢 ， 对于创新的路径不需要太多的预测 ，因为创新是试错的过程 ， 路径上会充满了噪音和荆棘 。 我们可以从时代的问题和主要矛盾出发 ， 解决问题 ， 矛盾的创新才能获得能量 。 所以这就是创新的动力学机制 。 你看回到我们刚才说铁路的这个过程 ， 你是解决商人的问题 ， 解决洋人的问题 ， 解决军事的问题 ， 解决老佛爷的问题 ， 解决农民的问题 ， 只要抓住什么是这个社会的主要的问题 ， 主要的矛盾 ， 就找到了复杂系统的动力学机制 ， 然后你就能获得资源 ， 支持你创新的成功 。 所以矛盾是事物发展的根本动力 ， 从动力学机制出发 ， 顺应潜在的力量 ，而不是追随显而易见人云亦云的表面的趋势 。 毛主席 1937 年在 《 矛盾论 》 中说 ， 所谓形而上学或庸俗化的宇宙观 ， 就是用孤立的 、 静止的 、 片面的观点去看世界 。 这种宇宙观把世界一切事物的形态和种类都看成是永远彼此孤立和永远不变化的 。 如果说有变化 ，也只是数量的增减和场所的变更 ，而这种增减和变更的原因不在事物的内部 ，而在事物的外部 。 即使由于外力的推动 ， 形而上学家认为世界上各种不同事物和事物的特性 ， 从它们一开始存在的时候就是如此 ， 后来的变化不过是数量上的扩大或缩小 。 请注意 ， 这是 《 矛盾论 》 对于形而上学的这个批判 。 那么这一段的批判的对象有没有很像我们对经济增速 、GDP、 还有 GTP 什么三驾马车的这种执念 ？ **敏姐** [47:27] 嗯 ，是很像 。 就我们会把经济看成一个机械化的系统 ，是吧 ？ 认为只要往里面投入更多的资本投资 ， 刺激更多的消费 ， 争取更多的出口 ， 就刚才石磊讲的三驾马车 ， 那这个机器的产出 GDP 就会按照我们预期的线性轨迹增长 。 但其实经常听我们节目就都知道啊 ， 经济不是一个简单的机械系统 ， 就是我们节目里反复强调的复杂系统 。 我觉得毛主席真是天才 ， 真的天才 。他也没学过复杂系统论吧 。 **石磊** [47:59] 编程法其实是复杂系统理论在我觉得哲学上的另外一个面向 。 对 ， 我觉得很像他们两个 。 **敏姐** [48:05] 所以刚才毛主席这段话就完美诠释了我们前几期讲的混乱无常反脆弱 。 **石磊** [48:11] 是的 ， 就是编程法的这种思维方式 。 对 ， 你比如说回到我们刚才说这种现象或者结果 ， 大家对于结果的这种执念 ， 那比如说我们也总是在设定这个经济增长增速 ， 对吧 ？ 比如 14 年我们设定了 2035 年的我们人均 GDP 达到了中等发达国家水平的远景目标 ，也就是实际价格的人均 GDP 比 2020 年要翻一番 ， 达到 2 万美元 。 那么这些量化目标当然是要有的 ，但是怎么达到 ？ 难道就是加倍投入各种资源吗 ？ 难道就是在原来的模式和结构下来投入资源吗 ？ 肯定不是的 ， 对吧 ？ 而是解决各个阶段的矛盾 。 那么对于主要矛盾的把握才是增长的关键 。 如果我们只盯着总量 ， 只盯着结果 ，是找不到答案的 。 只盯着净值曲线 ，是找不到答案的 。 仅看总需求或者仅看总供给 ， 都没法找到答案 。 因为经济最终的结果一定是供给和需求匹配上， 它才能出现的 GDP， 对吧 ？ 它是出现的绩效啊 。 那么 15 提出的 ， 那么以新需求引领新供给 ，以新供给创造新需求 。 我们看到它其实更加强调供需之间的匹配 ，并且以前呢 ，在上一个阶段其实更多强调的是供给 ， 用新供给创造新需求 。 现在加上了以新需求引领新供给 ， 这是这一次重大的变化 。 **敏姐** [49:29] 但需求的刺激还是没有那么容易的 。 **石磊** [49:32] 就是你看 ， 你这话就是在总量上了 。 **敏姐** [49:35] 啊 。 **石磊** [49:36] 对 ， 你对于总需求才要刺激 ， 对吧 ？ 但是他说是新需求 ， 它是结构 。 **敏姐** [49:41] 啊 。 **石磊** [49:41] 就比如说我们说的这个情绪价值的需求 ， 对吧 ？ 那这就是新需求 ， 那出来的新消费 ， 然后新消费蓬勃在增长 ， 你不需要刺激 ， 你只要给它一个环境就可以了 。 **敏姐** [49:52] 哎 ， 我想提个问题 。 **石磊** [49:53] 嗯 。 **敏姐** [49:54] 如果只是结构上的 。 **石磊** [49:56] 对 。 **敏姐** [49:57] 那总量没有增长 ， 甚至下降的话 ，其实对整个经济的发展还是会有影响的 。 **石磊** [50:04] 你把结构和总量对立起来了 ，因为当你结构做对了 ， 总量就会自然而然出来 。 结构做错了 ， 总量才会下去 。 对 ， 它不对立的 。 **敏姐** [50:12] 嗯 。 **石磊** [50:12] 但是之前过度的强调的就是供给创造需求 ， 所以我们总是在供给侧就毁灭或者破灭那种 。 **敏姐** [50:19] 现在产能过剩了呀 。 **石磊** [50:21] 对 ， 对 ， 然后但是现在呢 ，其实需求一方面它是有些托底的 ，但第二方面它在引导新需求来去创造经济的稳定发展 。 **敏姐** [50:29] 确实确实 ， 我们很多需求还是没有被看到被满足的 。 **石磊** [50:33] 对 ， 那么我们再回到 1937 年的 《 矛盾论 》 中 ，其实提到了一句啊 ， 就是中国共产党人必须学会这个方法 ， 就是指 《 矛盾论 》， 才能正确的分析中国革命的历史和现状 ，并推断革命的将来 。 你看这话意思就是要想预测 ， 就必须理解动力学机制 ，而动力学机制的整体性理解必须抓住主要矛盾 。《 矛盾论 》。 **敏姐** [50:55] 对 ， 哎 ， 石磊不是那句名言吗 ？ 估值是驱动维度的估值 ， 那这个驱动维度其实也是一种动力学机制 。 **石磊** [51:03] 没错 ， 就是这个东西 。 **敏姐** [51:04] 对吧 ？ **石磊** [51:05] 就是这个东西 。 这个 《 矛盾论 》 中说在复杂的事物的发展过程中， 有许多的矛盾存在 ，其中必有一种是主要的矛盾 ，由于它的存在和发展 ， 规定或影响着其他矛盾的存在和发展 。 这就是我们说的系统化洞察 。 先洞察什么东西 ，不是什么东西你都整一遍 ， 理解一遍 ， 数据捋一遍没用 ，而是找到那个主要的矛盾 ， 发现它的线索 。 **敏姐** [51:29] 因为噪音很多嘛 。 **石磊** [51:31] 对 ， 噪音太多了 ， 信息无穷无尽 。 **敏姐** [51:33] 对 。 **石磊** [51:33] 所以大家可以看到 ， 主要矛盾会随着系统状态的变化而改变 ， 动力机制也会随之变化 。 所以我们说资产配置的首要关键在于战略性配置 ， 战略性配置的首要关键在于系统性洞察 ， 系统性洞察的首要关键是找到主要矛盾 ， 找到主要矛盾 ， 然后呢 ， 我们可以创造性的找到更多选项 。 这就是创造了 ， 就是先找到问题 ， 先找到矛盾 ， 这个足够大 ， 然后我们沿着这个矛盾去找到更多的选项 ， 解决方案 ， 然后跟着跟踪这些选项 ， 发现线索 ，不断校验这些选项是否解决了主要矛盾 ， 这个就能抓住创造性毁灭时代的机遇 。 这个时代的特征是总量不怎么增长 ， 甚至是衰退的 ， 系统性风险很大 ， 需要反脆弱 ，而机会就在结构型的变迁中 。 这种变迁是需要试错的 ，但是试错的前提是你要找到真正的关键问题 ，不要去瞎试 。 然后我们到了第二个阶段 ， 就是创造性积累的时期 ， 那么我们就能找到更多的确定性了 ， 一些问题的解决方案也比较清楚了 ， 社会的资源也开始向着较为明确的方向凝聚和积累 ， 社会发展的总量就会表现出较快的扩张 ， 我们说的模式和套路就会开始走向成熟 。 这个时候 ， 将有限的资源更快速 、 更高效的向着一种解决方案开始凝聚 ， 就会创造财富 。 所以这个时候最关键的就会转换成资源优势 ， 套利模式和敢闯敢拼就会比较重要 。 比如说我们改革开放 ，其实整个过程跟这个更像一些 。 然后在以前的中国的投资中， 套利是大家最喜欢的 。 **敏姐** [53:04] 对 。 **石磊** [53:04] 因为制度的改变 ，有很多制度性套利的空间 ，但是现在其实不在这种环境里 。 **敏姐** [53:10] 对 ， 那我们现在主要矛盾是什么 ？ **石磊** [53:11] 就我们在旅行那一期提到过 ， 就 2017 年， 其实十九大提出了现在中国的主要矛盾 ： 人民日益增长的美好生活需要和不平衡 、 不充分的发展之间的矛盾 。 所以有了这个矛盾 ， 才会提出我们叫高质量发展 。 所以现在的发展是产业结构主导的 ，而不是总量主导的 。 当然我们刚才说的整体 ，其实实际上呢 ， 每一个行业都有不同的创造性毁灭和创造性积累的时期 ，并不是说哪一年对所有人 、 对所有行业产业都是在同一个阶段的 。 所以我们需要看明白具体的这个产业格局和阶段 ， 然后具体问题具体分析 。 那么对于我们投资而言呢 ， 实际上创造性毁灭和创造性积累都对于我们的财富的管理和投资都是意义重大的 。 ### 投资范式 **石磊** [53:52] 创造性毁灭对应着技术的一个导入期 ， 这个时候技术解决的问题是否重大非常重要 ， 这个新技术的新市场的天花板很重要 ，是不是够高 ， 资本的看法也很重要 ，因为它贡献着资源 ， 你这个能不能持续 ， 你这个能不能产生价值 ，是资本的看法 。 但这个技术是否真的能够解决问题 ，是否真的能够完善的解决问题 ， 还不那么重要 。 这种概念阶段的早期投资几乎是没有安全边际的 ， 只有来得早和来得晚的相对成本的区分 。 这个时候产业也不成熟 ， 甚至是依赖政策的补贴 ， 甚至大规模的骗补会成为主流 ， 就需要大量淘杀了 。 而淘杀阶段有 95% 的公司和技术可能都会被淘汰 。 所以这个阶段的投资最重要的第一要判断大的方向 ， 这个方向很重要 。 然后第二 ， 投资的标的的分散性很重要 ， 这个就是主题概念性的投资范式 ， 投资的主题方向非常重要 ， 行业空间要大 ， 政策级别要高 ，而且要连续 。 路径上各路资本的认同是很重要的 ， 标的上呢 ， 需要多元化适应 。 **敏姐** [54:48] 哎 ， 这里我想问一下， 这种投资是不是主要是一级市场的天使 ，VC 这类资金的投入 ？ **石磊** [54:55] 对 ， 很像 VC。 **敏姐** [54:56] 嗯 。 **石磊** [54:56] 很像 VC， 然后在二级市场也有这种概念性投资 。 **敏姐** [55:00] 它属于高盈亏比 、 低胜率的那种 。 **石磊** [55:03] 是的 ，是的 。 **敏姐** [55:03] 嗯 ， 所以要足够分散 。 **石磊** [55:05] 是 ， 就从策略上看呢 ， 多元化适应是非常重要的 。在这个阶段 ， 那第一就是维度要多 ， 维度要多 ，不是说你的标的多就可以了 ，而是说你的维度要多 。 这些维度就是创造性的解决主要矛盾的不同维度 ，也就是你的选项 ABCDE， 对吧 ？ 那么适应呢 ， 就是说以试错的心态来控制过程 ， 小步快走 ，不断迭代 ， 果断止损 ， 止损也很重要 。 我们止损之后呢 ， 可以把剩下的这些资源再加仓到那些适应度提升的方向和维度上去 。 那么这个阶段尽管胜率不高 ，但是盈亏比很高 。 刚才敏姐说的就是极高的盈亏比和极低的胜率 ， 所以大矛盾大方向的把握和控制底线就非常重要 。 那么当新技术进入到下一个阶段 ， 确定性比较强的这个阶段 ， 我们看到新技术和新产品 ， 它对于传统市场的渗透率提升到了 10%-20%， 一般就进入到了这个阶段 。 这种成长期的技术是技术扩散最快的时期 ， 它就是标准的成长型投资范式 ， 明确的赛道 ， 清晰的解决方案 。 现在就看谁先能用产品来占领市场 ， 金融市场就会出现非常快速的赛道型的定价模式 ，以赛道的天花板作为估值的基础 ，以天花板以下的折扣率作为安全边际 。 所以这个安全边际其实不是价值投资里面的那种下限安全边际 ，不是那种安全垫的意思 ，而是以上限折扣作为安全边际的 ，并且它会以近期的景气度作为跟踪的路标 。 二级市场中的这种成长风格股票大多都是这个类型 。在这个阶段呢 ， 新兴产业会成长起来 ， 旧产业就会被毁灭掉 。 现在的人工智能产业很可能就处在这个阶段的初期 。 **敏姐** [56:34] 最近的易中天是不是就是这种 ？ **石磊** [56:36] 是 ， 易中天是在这个里面的一个边际上的东西 ， 它弹性很大 ，但这个里面的核心可能在这个核心的一些大的科技公司 。 那么创造性积累的阶段就是寻找更大的市场 、 更便宜的资源 、 更高的杠杆 ，因为一切都模式是确定的 ， 对吧 ？ 你只要更快 、 更大 、 更高就行了 。在这个阶段中最重要的就是除了初期的动作要快以外， 还需要有积累性的护城河 ， 否则你前面所有的资源的投入都会被后面的竞争者压得一文不值 。 这个阶段所以对应着价值投资 ， 这个价值投资是巴菲特说的这种 GAP 策略 ， 就是 Growth at Reasonable Price，也就是说以一个合理的价格买入成长 ，但这个是叫价值投资 。 那么一方面呢 ， 它是利用成长性来分享公司发展的红利 ， 另外一方面呢 ，是要利用合理的估值来提供安全垫 ， 这个路标就是企业要产生足够的 、 充足的自由现金流 。 所以我们很多自由现金流投资策略有一部分都是 GAP 这种标的 。 那么 GAP 策略的收益来源主要是两个方面 ， 一方面就是价值回归带来的收益 ，也就是说市场重新发现并且认可了它的内在价值 ， 推动估值的提升 ； 第二种就是成长的潜力释放带来的这个收益 ， 公司的业绩持续的增长带动股价的上涨 ， 两个收益来源 。 那么再下一个阶段呢 ， 就是到了积累的后期 ， 这个行业已经成熟了 ， 这个行业的整体增速已经不高了 ， 甚至比 GDP 的增速还要再低一些 。 那么行业的生态位都比较稳定了 ， 那些比较卡住生态位关键位置的企业就会成为这种稳定类的风格 ， 我们管它叫类债股 。 那么类债股的投资范式就是要求稳 ， 首先你在生态位里卡住的结构是非常稳定的 ， 超稳结构可以不增长 ，但是护城河必须足够宽 。 最终表现呢 ， 就是自由现金流的稳定 ， 体现为类似于债券特征的这些股价 。 **敏姐** [58:20] 长江电力 。 **石磊** [58:21] 这是最早出现的一个类债股 ， 现在很多越来越多的就是类债股出现了 ， 随着这个产业结构的变化 。 然后另外再下一个阶段 ， 就是当行业进入到那种白热化竞争 ， 它没有人能卡住一个关键生态位了 ，也没有这种超稳的这种生态结构 ， 超稳的现金流都没有了 ， 这行业就会变成周期性行业 。 这个时候大概只能赚到一些供需错配带来的库存价值波动的钱 ， 这个就是周期品的投资范式 ， 周期品就是供需错配 。 呃 ， 一旦进入到下一个阶段衰退期 ， 那么内卷式的竞争就是大家都不赚钱了 ， 资本就是毁灭 ， 这个时候千万别投 ， 啥都别投 。 一旦进入到这种内卷式的竞争的衰退期 ， 停止投资 。 当然后面一个阶段就等待行业出清 ， 行业的供给出清 ，并不是需求的反转 ，而是供给出清 。 这种困境反转的投资范式就可以重新定价产能价值 ， 原本可能是负担的资产 ， 那这个资产很可能是负价值的 ，但是在产业出清之后， 它会迅速的重新定价到重置成本 ， 这个弹性会非常大 。 这就是困境反转的投资范式 。 当然产业的状态会经常的变化 ， 比如一年前还是一个成长阶段的产业 ，由于大家跟风的投资 ， 第二年就会成为周期型的行业 ， 甚至落入到困境的阶段 ， 比如说像光伏 ， 我们看到过 。 所以我们需要系统化洞察来研究行业产业格局 ， 来判断产业所处的阶段 ， 然后再使用适合这个阶段的投资范式 ， 然后抓住主要矛盾 ， 找到线索 。 **敏姐** [59:43] 嗯 ， 就行了 。 听到这里啊 ， 相信大家已经发现了 ， 石磊作为基金经理 ， 解读诺贝尔经济学奖就是跟其他节目不一样 。 那呃 ， 这里我其实也有问题啊 ， 就你刚才说的阶段的识别是比较关键的 ， 对吧 ？ 不同的行业处于不同的技术周期 ， 那我们要准确判断它是在导入期 、 成长期 、 成熟期还是衰退期 ，但我觉得这个好像也不是那么容易的 。 **石磊** [1:00:08] 专业的事 ， 这是个专业的事吧 ？ 对 ， 需要研究的 。 **敏姐** [1:00:11] 因为其中既有技术周期 ， 还有你上次演讲讲的资本周期的问题 。 **石磊** [1:00:16] 是的 ， 两个尺度的周期在叠加 。 **敏姐** [1:00:18] 所以大家也不一定是完全都是达成共识的 。 **石磊** [1:00:21] 对 ， 当然你有共识 ， 价格就到位了 ，不能在共识阶段买入的 。 **敏姐** [1:00:25] 是的 ， 所以还是我们一直强调那句话 ， 系统化洞察很重要 。 **石磊** [1:00:30] 对 。 **敏姐** [1:00:30] 就像上次嘉宾 Kevin 说的 ，他听十分吸引 ， 最大的收获就是站在石磊的肩膀上 。 石磊解决系统化洞察的问题 ， 就是大方向 、 大趋势的问题 ， 这个可能也是最难的一步 。 **石磊** [1:00:44] 我这肩膀可够够有压力的 ， 倍感压力 。 **敏姐** [1:00:47] 还好石磊的肩膀比较宽阔 。 **石磊** [1:00:49] 别带大家瞎淋雨就行 。 **敏姐** [1:00:50] 对 ， 就是我觉得我们节目解决的实际上就是系统化洞察的问题 。 多元化适应呢 ， 可以给一些方法论的建议 ，但具体每个人参数 ， 还有每个人的性格也不一样 ， 投资风格也不一样 。 **石磊** [1:01:03] 对 。 **敏姐** [1:01:03] 他的适应可能更有自己的风格 ，但系统化洞察就像对黄金的洞察 ， 包括对美元啊 ， 对美债啊 ， 这些其实都是大方向的洞察 。 **石磊** [1:01:14] 对 。 **敏姐** [1:01:15] 这个比较重要 。 **石磊** [1:01:16] 对 ， 每一个人的结果还是看自己的 。 **敏姐** [1:01:19] 对对对 。 **石磊** [1:01:20] 选择 。 **敏姐** [1:01:20] 就比如说听我们节目千千万 、60 多万首听 ， 可能也只有 Kevin 一个人用到了我们节目的结论 ， 用到了石磊的洞察 ， 赚到了钱 ， 包括我自己 ， 我也不会说去操作 ， 就是跟每个人的知识储备也是有关系的 。 **石磊** [1:01:37] 希望大家都能通过自己的实验 ， 试错试对 ， 都能赚到钱 。 然后如果大家有这种好的案例 ，也欢迎来跟我们聊一聊您在这个过程中的体验心得 ， 我觉得对其他人也很好的一个参考 。 **敏姐** [1:01:49] 对的对的 ， 诚邀嘉宾 。 好的 ， 我们讲完了诺贝尔奖 ， 讲完了历史上或者成功或者失败的技术革命的故事 ， 讲完了不同核心矛盾 、 不同技术周期下面不同的投资范式 ， 相信大家已经收获很大了 ， 对吧 ？ 那最后呢 ， 我们来到了我们节目保留的哲学彩蛋 ， 今天想讨论一下我们作为人的价值这个问题 。 为什么要讨论这个问题呢 ？ ### 人的价值 **敏姐** [1:02:15] 因为刚才也讲了 AI 可能会颠覆我们世界 ， 颠覆我们整个的社会的一些文化底层基础 ， 这个大家已经达成共识了 ，是吧 ？ **石磊** [1:02:26] 对 。 **敏姐** [1:02:27] 这已经算是现在的共识了 。 那么我想问 ， 就是这样的技术进步 ， 对我们的个体是福祉还是一种破坏 ？ 我们该怎么看待 ， 或者说怎么应对这个事情 ？ 比如说过去我们通过职业技能 ， 甚至职位吧 ， 来定义我是谁 。 我是一个工程师 ， 一个作家 ， 一个基金经理 ， 一个董事长 。 但是呢 ， 随着 AI 到来 ， 那一方面我们肯定越来越方便了 ，但同时也让我们这些外在的身份标签变得脆弱 ， 变得临时 。 所以我们可能每个人也在独自面临着一场创造性破坏 ， 就跟诺贝尔经济学奖的这些原理一样 。 那么我的问题就是 ， 如果当下的技术和创新可能让我们逐渐失去我们擅长的工具价值这个过程 ， 那么我们人类每个人作为人的价值 ， 我也想问问石磊 ， 你觉得应该是怎么样 ？ 这个也是我一直在思考 ， 没有想出结论的问题 。 **石磊** [1:03:25] 特别好的一个问题 。 那我们先从技术出发 ， 现在的人工智能是模仿人类大脑的神经网络 ， 目前主流的基于大语言模型的人工智能不是通用人工智能 ， 它是通过学习人的语言文字材料 ， 对吧 ？ 我们在互联网上的这些语言文字素材来组织信息的 ， 就是深度学习 。 对 ， 人的智能本身不是这样来的 ， 对吧 ？ 我们可能是通过学习前人的一些书籍 、 学校教育有这部分学习 ，但是人的智能本身的原创性是来自于我们的身体和环境的持续交互形成的具身智能 ，也就是我们的实践带来的智能 。 那么它是主动探索 、 试错 、 完成对环境的适应 ，是在实践中学习得来的 。 所以现在的大语言模型的人工智能 ， 我管它叫二手智能 ， 它不是原创 ， 这是它的模式决定 。 那么在这个阶段 ， 人工智能只能替代一些比较成熟的工作模式 ，也就是刚才敏姐说的工具价值 ， 它在原理上替代不了人类的探索 、 试错 、 发现这个创造性的过程 。 当然未来人工智能很可能会向另外一种技术路线发展 ， 它有时候会有创造性也说不好 ，但现在这阶段还没有 。 人的价值来源于创造 ， 来源于选择创新的方向 ，并且来源于如何控制创造的过程 ， 这个是成为未来的关键 。 就是这个阶段的人工智能还替代不了我们人类的这些价值 。 也就是说上文所说的系统化洞察 ， 从矛盾的问题出发 ， 多元化适应 ， 多个维度创造选项 ， 控制成本的试错 ，不断迭代 ， 然后加码那个正反馈的方案 。 新的世界不是历史的必然 ，而是人的创造和选择 ， 这就是人的价值 。 那当然除了创造更多更好的东西以外 ，不要忘了回归到人文主义 ， 所谓人文就是以人为本 。 我们的创造到底是为了什么 ？ 不要忘了人是万物的尺度 ， 失去了人文主义 ， 我们就会逐渐丧失理性 ， 丧失自由平等的观念 ， 我们会偏离科学的精神 。 因为我们知道这个世界的真实到底是什么 ， 依赖于观察者 ， 依赖于那个万物的尺度 。 我们一旦改变了尺度 ， 这个世界会面目全非 。 实际上技术一直在改变人类社会 ， 我们已经经历了采集时代 、 游牧时代 、 农业时代 、 工业时代 ， 我们也迎来了信息时代 。 每一个时代的技术变迁都不比现在的 AI 这个变迁小 ， 都很大 ， 我们都经历过了 。 我们人类社会的自己的组织形式 ，也从母系社会到父系社会 ，由部落制 、 奴隶制 、 封建制 、 资本主义 、 社会主义 ， 我们也都经历过了 。 我们的道德和价值基础也经历了变迁 ， 巨大的变迁 。 社会组织在变 ，其实什么是人 ？ 人的概念也一直在变 ，因为人是一切社会关系的总和 ， 人的价值也必然会有新的意义 。 所以我回应刚才敏姐说的 ，其实我们自己 ， 我们自己对自己的定义都在变 ， 只是我们总不自知 ， 总是觉得自己就是昨天的自己 。 **敏姐** [1:06:10] 对 ， 就是改变是比较小细微的嘛 。 **石磊** [1:06:12] 每天改变一点点 ， 积累下来 ， 你就会发现你已经飞跃了 ， 已经变了很大很大 。 **敏姐** [1:06:18] 每天进步一点点 。 **石磊** [1:06:20] 对 ， 最后推荐两本书 ， 跟我们这一期谈的内容很相关 ， 一个是演化经济学家卡萝塔 · 佩蕾丝的 《 技术革命与金融资本 》， 副标题是 《 泡沫与黄金时代的动力学 》， 这个副标题太棒了 。 ### 推荐 **石磊** [1:06:33] 这本书它提出了技术革命与金融资本的互动模型 ， 为我们理解经济周期 、 技术变迁提供了极为深刻的视角 ，也对我们的金融投资有很好的帮助 。 第二本是历史学者张笑宇的 《 技术与文明 》， 这本书讨论了人类历史上技术与文明之间是如何互动的 ， 写得非常生动 ，而且有好多应用的案例 ， 很有意思 。 **敏姐** [1:06:56] 嗯 ， 石磊讲这段话让我想起大家熟悉的爱尔兰作家詹姆斯· 乔伊斯的一句名言 ：" 去生活 ， 去犯错 ， 去跌倒 ， 去胜利 ， 去用生命再创生命 。" **石磊** [1:07:08] 这太棒了 ， 这句话 。 **敏姐** [1:07:09] 我觉得跟你讲的结论挺像的 。 **石磊** [1:07:12] 对 。 **敏姐** [1:07:12] 所以我们能够亲身经历和主动创造 ， 或许这个就是我们人类没有办法被 AI 替代的价值 。 **石磊** [1:07:21] 我创造 ， 故我存在 。 这就是未来人的价值 。 **敏姐** [1:07:25] 好的 ， 那今天就这么结束吧 。 感谢大家的收听 ， 我们下期再见 。 **石磊** [1:07:30] 拜拜 。 **敏姐** [1:07:30] 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。