# Vol.68 世界秩序大重构：文化如何影响制度与资产定价？ 十分吸引 · 2026-05-24 本期节目，主播敏姐和石磊与嘉宾王麟，从AGIL模型切入，拆解世界秩序重构的经济、政治、社会与文化四层面，重点落在文化层。王麟以马格里布商人与热那亚商人的历史对比，说明集体主义与个人主义文化如何催生不同制度。石磊结合ESG、中资美元债、A-H股溢价等案例，论证文化折扣与信用成本直接影响资产定价。最后三人建议：先拥抱具体生活，再抽象概念，在混乱中把握适应性线索。 ## Key moments - **[0:00] 引言** - [0:29] 敏姐提出本期主题：除了战争，世界秩序正在被怎么样重塑，引入AGIL模型分析。 - [0:52] 王麟自述跨界经历：随中国企业出海，在委内瑞拉、也门、伊朗等地近十年，后转赴法国、德国、美国机构工作，并走过世界博物馆。 - [2:43] 敏姐解释AGIL模型：经济层A（适应）、政治层G（目标达成）、社会层I（整合）、文化层L（潜在模式维持），用于拆解世界秩序。 - **[2:53] AGIL模型** - **[4:27] 经济转型** - [4:27] 石磊分析经济层A：全球处于中低速结构转型期，供应链从效率主导转向效率与安全兼顾，AI进入大规模实施期，类似铁路时代的基础设施大建设。 - [5:49] 王麟比喻当前状态：如同高楼地基地震，可能走向“末法时代”，遍地草台班子。 - **[6:57] 权力格局** - [7:10] 石磊总结政治层G：各国矛盾根源在内部，却向外寻求答案，权力格局不稳定直接影响资产估值。 - **[8:12] 碎片社会** - [8:12] 石磊谈社会层I：社会碎片化，阶层分化和价值观多元导致信用成本极高，信用是连接社会、经济、政治的焦点变量。 - [9:24] 石磊引用查理·芒格：“任何投资最后做的都是这种跨学科的智慧格栅”，强调读懂市场需要读懂其文化基因和价值观。 - [10:03] 王麟举例房地产：同一底层资产，在中国是“乌合心”最大资产，在海外因文化不同可能非主流，价值认知差异巨大。 - [11:07] 王麟谈文化符号影响定价：声望和身份群体认同会带来信用溢价，品牌价值在AI时代因信息壁垒打破而变化。 - **[14:18] 文化定义** - [14:18] 石磊定义文化，并指出ESG是文化理念通过社会运动进入政策治理、进而影响资源定价的典型路径。 - [15:02] 石磊详述ESG发展：2006年联合国UNPRI成立，到2025年签约机构超5000家，管理资产超30万亿美元，各国交易所陆续出台ESG披露规则。 - [16:15] 石磊比较各国ESG标准：欧盟要求最严，需披露ESG对财务影响及双向影响；中国侧重环保；美国联邦层面侧重气候，社会和治理多为自愿。 - [17:19] 敏姐分享ESG产品经历：欧洲ESG产品在中国声音渐小，美国能源粗放，碳交易热度下降，世界右转下“白左”理念退潮。 - **[18:38] 制度作用** - [18:59] 敏姐讲兴业银行承销案例：美资投行总部误将兴业银行对标美国地方银行，因制度认知差异否定项目，凸显文化土壤不同。 - [20:10] 敏姐讲城投债早期定价：外资按财务指标要求200BP溢价，本土银行家理解政府信用套利，直到2014年兴业银行大买城投债压缩利差。 - [22:13] 王麟谈中资美元债：中资信keep well条款，外资不信，造成利差；外资相信PwC声誉买恒大债，结果财务造假，反映两套信用体系。 - [23:23] 石磊指出制度是文化影响行动的关键作用变量，包括正式制度（法律、合同）和非正式制度（习俗、道德），非正式制度是正式制度的土壤。 - **[23:32] 商人比较** - [24:04] 石磊介绍格雷夫的比较历史制度分析：通过马格里布商人与热那亚商人的案例，证明文化信念是制度的微观基础。 - [25:34] 石磊讲解马格里布商人：基于族群网络的声誉机制，只选同族代理，欺诈者被社会网络拉黑，集体惩罚。 - [27:28] 敏姐指出：对马格里布商人，社会性死亡等于真正的死亡。 - [27:42] 石磊对比热那亚商人：从12世纪起采用契约登记和法律制度，建立永久性法院，基于个人主义的非人格化交易。 - [28:11] 石磊总结：两种制度无绝对优劣，环境扩张时契约制有效，动荡时族群网络更有效，国运取决于文化是否碰巧适应环境。 - [29:06] 敏姐补充中国商人拜关公：以忠义构建信用，交易成本最低，关帝庙跨越朝代未毁，形成独特商业信用体系。 - **[46:02] 差序格局** - [46:02] 石磊讲费孝通差序格局：中国社会以自我为中心，信任随血缘、地缘递减，无普世信任，讲人情关系。 - [47:40] 石磊：中国企业高家族化、圈层化，跨圈层合作困难，皇权不下线，基层靠人情和宗法制议价。 - [48:49] 王麟对比县城的熟人社会与大城市的契约社会：县里讲关系声誉，大城市靠交易契约，一代人经历割裂。 - [49:50] 石磊分析日本：纵向集团主义，耻感文化，违约等于社会性死亡，信用体制发达，终身雇佣和年功序列。 - [52:05] 石磊讲印度：种姓制度固化，宿命论，极端的圈层内信任，对外猜忌，关系大于规则，身份重于能力。 - [53:59] 王麟分享印度经历：同事信用度不高，多样性多，印度市场INDA指数创新低，社会破破碎。 - **[1:06:30] 文化折扣** - [1:06:37] 王麟解释文化折扣概念，介绍CDI指数量化文化距离：1988年基于霍夫斯泰德六维，如今利用LLM和Agent，可每日更新。 - [1:08:17] 王麟类比BS公式和VIX：恐慌可被量化，文化折扣也可通过类似方式量化，技术突飞猛进。 - [1:10:33] 王麟：CDI指数通过语言交互、游客流量、媒体数据等每日更新，用于分析文化距离对直接投资和并购的影响。 - [1:13:04] 王麟：CDI应用于跨国并购，文化距离大的并购完成后收益性可能更高，但存在选择偏差。 - [1:14:43] 敏姐问文化折扣是否是长变量，王麟答：类似情绪指数，可高频波动，受新闻事件影响，类似BS模型对突发事件的遗漏。 - [1:16:06] 石磊讲沪港通资金影响：北向资金在2017年前后主导A股审美，形成核心资产行情；南向资金近年占比提升，成为港股重要定价力。 - **[1:46:01] 适应策略** - [1:46:04] 敏姐问适应性策略，石磊答：出海企业目前不给97估值，因为未建立新秩序；人民币国际化网络价值未被定价，但长期值得关注。 - [1:49:23] 石磊讲金观涛超稳定结构：中国社会自我修复力强，但对外部有抵触力，如同钢筋混凝土梁的超静定性。 - [1:51:31] 敏姐建议关注制度变化，推荐人类学书籍《礼物》，理解礼物交换作为社会关系载体的经济文化双重属性。 - [1:53:08] 石磊分享个人感悟：先有具体生活，再有抽象概念，不要用概念寻找理想生活，否则会绝望。 - [1:54:57] 石磊进一步阐述：具体体验积累后，概念可压缩信息形成智慧，AI时代需理解拓扑和流形，建立开放复杂巨系统。 - [2:00:44] 王麟以音响信噪比比喻媒体环境：噪声大，年轻人辨别信号难，需提高信噪比。 - **[2:02:49] 结语** - [2:03:22] 敏姐结语：引用苏秉琦考古学“多元一体，满天星斗”，比喻资产配置和文明融合，无单一中心。 ## Speakers - **敏姐** (host) - **石磊** (host) - **王麟** (guest) ## Topics 系统与反脆弱, 宏观经济 ## Mentioned PWC (company), 兴业银行 (company), 吉利 (company), 名创优品 (company), 安踏 (company), 恒大 (company), 戴姆勒 (company), 星巴克 (company), 沃尔沃 (company), 瑞幸咖啡 (company), 石头鸟 (company), 蜜雪冰城 (company), 马自达 (company) ## Transcript ### 引言 **敏姐** [0:02] 嗨 ， 大家好 ， 欢迎收听 《 十分吸引 》， 这是一档由 " 吸引子 " 出品的财经播客 。 **石磊** [0:08] 我是石磊 。 **敏姐** [0:09] 我是敏姐 。 **石磊** [0:10] 我们希望做到系统化洞察 ， 从混沌中发现价值 。 **敏姐** [0:14] 我们追求多元化适应 ，在变革中把握机遇 。 今天这期节目呢 ， 我们聊一个比较宏大的主题 ， 这个主题是石主播赞助的 ： 除了战争 ， 世界秩序正在被怎么样重塑 。 这个答案呢 ， 很难被简单概括 。 今天我们要聊的内容非常多 ， 大家也听我们细细道来 。在聊之前 ， 先做一个温馨提示 ： 本期内容仅为主播和嘉宾个人观点 ，不构成任何投资建议 。 节目中提及的所有公司及标的 ， 仅作为案例分析 ，不做个股推荐 。 投资有风险 ， 入市请独立判断 ， 理性决策 。 我们今天也有一位重磅嘉宾 ，他是石磊多年的好朋友王麟 。 那王麟的经历呢 ， 用 " 跨界 " 两个字我觉得都装不下 。 我这里先简单介绍一下， 可能过会儿他也会补充 。 就早些年呢 ， 王麟随着中国出海企业在委内瑞拉 、 也门 、 伊朗 、 越南 ， 你听听这些国家啊 ， 都是风口浪尖的一些国家 ， 摸爬滚打近 10 年 。 后来呢 ，他又转换跑道 ， 又到了法国 、 德国 、 美国的机构工作 。 王麟还做过 REITs 的管理 。他还有一个爱好是走遍世界博物馆 ， 最近也是刚从纽约和费城顺带便完成了一次田野调查回来 。 我觉得他是非常适合聊我们这期有点深刻的话题的 ，但这些对我非常不友好 。 **石磊** [1:40] 自信 ， 自信 ， 主播的自信 。 **敏姐** [1:42] 那我们先来欢迎王麟啊 。 **石磊** [1:44] 欢迎欢迎 。 有点小紧张啊 。 跟石总这边我一算 ，2013 年开始看他的微博 ，2018 年、2019 年见到真人， 也是陪着这个心子一起成长的过程 。 我去一个见证过程 ， 这可能不用多说 。 **敏姐** [1:57] 已经很默契了 。 **石磊** [1:58] 对 ， 敏姐就是你录这个节目呢 ，因为我是比较有代表的 ， 就是两代人在听节目 。 因为我女儿在上大学嘛 ，在国外 ，他也会听就是 " 吸引子 " 的节目 ， 包括以前资产配置来冒险都在听 。 所以他那天问我说 ：" 哎 ， 你看这个姐姐 ， 声音很轻 ，但是特别谦逊 。" 他是真不懂还是假不懂 ？ 我说他是假的装的 。 **敏姐** [2:21] 真不懂 ， 真不懂 。 今天更不懂 。 **石磊** [2:23] 所以我代表咱们的很多听众 ， 我今天来是听众 ， 特别感谢敏姐 ， 就是你这种谦逊 ， 特别包容 。 因为你谁的节目都可以在里边放啊 ， 全在里边 。 我觉得是大家一个共识 ， 一个平台 。 用你的话讲 ， 我 、 你 、 石磊 ， 我们这些人， 有一个共频吧 ， 共频之人， 特别感谢 。 **敏姐** [2:43] 感谢感谢 。 那我们回到今天的话题 。 我们分析世界秩序这么大的话题 ， 我们讨论了一个抓手 ， 或者分析框架 。 我之前节目里也提过 ， 叫 AGIL 模型 ， 这个我们之前也用了 ，也给王麟做个介绍 。 要回答世界秩序怎么被重构这个大问题 ， 我们就想借用一个社会学的工具来拆解 。 ### AGIL模型 **敏姐** [3:05] 这个 AGIL 模型是美国社会学家帕森斯提出的 。 之前我们在 56 期马年春节和 59 期的日本 30 年这两期 ， 都讲过这个模型 。 感觉呢 ， 是一个比较适合分析整体社会运行框架的模型 。 那我这里做一个简单介绍 ， 就根据帕森斯的理论 ， 任何一个社会系统要维持正常运转 ， 必须满足四个条件 。 而且运转的好不好 ，也看这个四个条件耦合的好不好 。其中第一个是经济层 ， 就是适应那个 A； 第二个层呢 ，是政治层 ， 就是那个 G 目标达成 ； 第三层呢 ，是社会层 ， 就 I 整合能力 ； 第四层呢 ，是文化层 L。 它其实代表一个潜在模式的维持 ， 就代表对我们每个人的潜移默化 。 这个帕森斯呢 ， 说的是一个社会系统 ，但是这个框架 ， 我觉得如果把整个世界看成一个社会系统 ， 看成一个有机体 ， 同样可以用来理解整个的世界秩序 。 所以今天我们想用这四个层面来看看整个世界秩序 ， 包括中美博弈里面正在发生的事情 ， 从具体的经济一路推到最深层次的文化层 。 当然最重要的 ， 今天我们讨论的就是文化层面啊 。 先看经济层 A。 经济层 A 呢 ， 我理解就是资源和规则怎么进行分配 ， 大概这个意思 。 如果用经济层来看当下的世界 ， 你们会怎么看 ？ ### 经济转型 **石磊** [4:27] 全球的经济来看 ， 首先经济发展速度属于中低速 ，但是最重要的是一个结构转型期 。 结构转型 ， 它牵引结构的最重要的落脚点就是产业 。 所以现在我们的产业结构 ，是牵动整个经济转型的一个最主要的抓手 。 另外就是国际贸易和供应链 ， 现在已经从效率主导转为效率和安全兼顾 。 前面三年， 从疫情之后， 这三四年， 大概是中下游开始注意安全 。 今年这一次中东的事件出来之后， 那就是上游也会有安全主导型的供应链 。 而且现在的供应链压力 ， 基本上是 2020 年以前之后的最大的一次供应链压力 。 我们马上就会看到越来越大的供应链 ，并且我们又出现了人工智能这种重大的破坏性创新的技术啊 ，并且我们现在这个技术不在前期了 ， 已经在了中段 ，也叫做大规模实施期 。 它的标志就是围绕着人工智能的大规模基础设施投资 。 就像我们铁路这种技术出来之后， 修铁路这种基础设施的建设带来的股票市场的泡沫化等等 ， 是一样的 。 这个将会深刻的改变着各行各业和我们的社会结构 。 所以经济框架 ， 我觉得现在是晃 ，而且晃呢 ， 它不是一般的晃 ， 它是根基在晃 ， 这么一个状态 。 **敏姐** [5:44] 就有点像我们在大洋上的浮冰上， 可能还没有找到靠岸的地方 。 **石磊** [5:49] 是的 ，而且一个很高很高的楼 ， 就上一个时代我们建起来非常非常高的楼 ，但现在地基开始地震了 。其实有一个词 ， 石总老讲佛里边有一个叫 " 末法时代 "， 可能没有到那么严重 ，但是向末法时代走那一步了 。 如果再这么折腾下去 ，有可能真是那种状态了 ， 遍地草台班子 。 自组织就是草台班子 。 石总 ，他是高危 ， 我降一位往下拉 。 我只能说我见到的我周围的东西啊 ， 佛陀圆寂啊 ， 涅槃以后， 留了几个弟子 ， 比较出名的一个大迦叶 ， 一个叫阿难 。 阿难呢 ，他就是记性好 ，因为佛说的所有东西都是口述的 。他所以在很多的经里边 ， 华严呐 ， 包括 《 维摩诃经 》， 第一句话就是 " 如是我闻 "。 我们今天不讲特别宏大 ， 我就讲我看到的东西啊 。 我听过一个周围朋友说的话 ， 就是有可能过来五年到十年， 中国人十个人里边至少有一个到两个都在国外工作 。 这是我亲身见过的 ， 就是我原来同事现在在京东 ， 已经开始在日本做资产收购 ， 物流仓库啊 。 你像菜鸟在法国已经开始运营了 ， 就真的跟当地的 UPS 他们在竞争 。 这个东西我觉得是要把钱放在眼前的东西 。 **敏姐** [6:57] 那看完经济 ， 再看政治啊 。 政治层 ， 它的概念就是谁来定义全球的规则 。 这次特朗普访华 ， 我不知道对不对啊 ，有一些自媒体也在说 ， 单边定义秩序的时代可能已经过去了 。 ### 权力格局 **敏姐** [7:10] 接下来不管极兔还是极戟 ， 可能都是一个多边的时代 ，是不是这么理解 ？ **石磊** [7:17] 我总结概括一下， 我觉得现在各个国家都有一种特征 ， 都是叫矛盾的根源在内部 ， 国内矛盾重重 ，但是都想在外部找到答案 ， 都想向外求 。 所以内部的压力转换成国际间秩序的重构 ， 国际供应链的重构 ， 国际经济关系的重构 ， 这些都是在一起的 。 所以整个我们看到政治嘛 ， 政治是研究权力的 ， 所以权力的格局不稳定 。 权力影响什么呢 ？ 影响估值 。 **敏姐** [7:45] 就上次你在线下活动演讲里面 ，不是也有伊朗问题走势的四个预测 。 如果不考虑国内的问题 ， 实际上他们可以一直打下去 。 **石磊** [7:55] 对 ， 就无解 。 **敏姐** [7:56] 但就是因为考虑了国内的问题 ， 所以大家可能会选择第一个选项 ， 先有一个暂时的均衡 。 **石磊** [8:02] 对 ， 冻结停火 。 **敏姐** [8:03] 对 ， 内政来约束的 。 对 ， 这里再打个小广告 ， 大家还是可以去听我们上一期线下活动这期 ， 第 66 期 ， 非常的值得 。 ### 碎片社会 **敏姐** [8:12] 那接下来我们再看第三层 ， 社会层 。在我理解啊 ， 可能就谁和谁还在一起 ，因为整个社会还在极化碎片化 。 **石磊** [8:20] 回到 AGIL 这个模型 ， 社会主要的功能是找壳 。 人如果是一个独居动物 ，不需要社会 ， 我们的老虎啊 、 猫啊 ， 都不太需要社会 。 但是我们人类不一样 ， 所以我们研究社会的时候 ， 往往就是研究社团 ， 研究整合的力量 。 但现在就像敏姐说的 ， 我们处在一个破碎化的社会状态 。 这个破碎会体现在各阶层的分化 ， 阶层的分化加剧 ， 这是一种破碎 。 还有呢 ， 就是文化 ， 文化里面的价值观是非常多元化 ， 极度多元化之后， 它也是破碎的 。 也就是大家认为什么是好的 ， 什么是坏的 ， 什么是对的 ， 什么是错的 ， 根本达不成一致 。 达不成一致的结果就是大家没法合作 ， 没法合作的结果就是大家没法信任对方 ，因为大家觉得对方的价值观下很奇怪 ， 然后我没法跟你做生意 ， 我也没法互助 。 所以我们社会的摩擦成本 ， 或者信用成本 ， 就会特别高 。 一会儿我们会谈信用成本 ， 就是从文化到制度 ， 从制度到咱们的公司企业市场 ， 咱们的组织方式 ，其实它的根本的重要的一个观察点 ， 就是信用成本 。 就是信用是怎么传递的 ，是连接着社会 、 政治和经济的三个研究方向的一个焦点 ， 就是信用 。 我们说货币也是信用派生的 ，并不是央行印的真正的货币 ，是信用派生出来的 。 而信用恰恰跟文化环境密切相关 。 当时查理 · 芒格说过一句话 ， 就是说 ：" 你任何投资最后做的都是这种跨学科的这种智慧格栅 。" 你理解一个市场呢 ，不光看的是它这个财务报表和它这个宏观数据 ， 可能你要读懂它的文化基因 、 它的价值观和它的历史脉络 。 实际上我觉得还是举比较现实的例子 ， 就是咱们都说加投 、 加投 、 加值投资 ， 加投资投底层是什么东西 ？ 就投的你就是你相信的 ， 你就信的什么 ， 你就信什么东西 ， 投什么东西 。 就同样一个东西啊 ， 你看我原来曾做过一点地产的 ， 就各个阶段都做过的 。 你在中国来讲 ， 国外来讲的话 ， 你可能有很多种工具哈 ， 你可以直接买它的权益股票 ， 你直接买房 ， 然后你买中资美元债 ， 你买它这种夹层债 ， 什么这个猎户什么之类的 。 你甚至脑袋一热 ， 你买点信托 ， 我做这种拆借 ， 然后你玩的比较热闹 ， 我原来干过点 REITs， 这也行 。 但是包起来这些工具以后， 底层它都是一样 ， 都是房子 。 但是这个房子在中国和在美国 ， 或者是其他国家 ， 那它认知是不一样 。 哎 ， 中国就是 " 乌合参者乌合心 "， 房子永远是最大的 。 你在国外， 有可能它本身就是因为它持有成本 、 流动性的问题 、 流动性溢价问题 ， 它并不是一个特别主流的资产 。 而且呢 ， 它在这种资产排序中， 完全可能是相背的状态下 。 所以这个东西就是你价值观的不一样 ， 就是同样一类底层资产 ， 最后在不同的环境 、 不同的地域里 ， 价值是不一样的 。 最后我可能要讲一个叫什么文化符号的概念 ， 我挺喜欢的一个人， 很狠的人啊 ，他是跨社会学和经济学 ， 马克思 · 韦伯 。他在 《 经济与社会 》 中提过一个啊 ， 就是什么是值得的价值 。他说文化符号呢 ， 最主要有两点 ， 一个就是声望 ， 就是一个国家呢 ， 文化地位直接转换为经济主体的信用溢价 ， 比如德国这种工程信用溢价 ，BBA 啊 ， 机械制造的 ， 明显的就是贵 。 讲一个小例子啊 ，因为我在德国一家公司 ， 跟车有关的 ， 一个德国同事就跟我讲 ， 咱们国家有一个吉利 ， 吉利收购了戴姆勒的股权 ，有一段时间最大股 ， 收购了沃尔沃的 。 最后同事德国人会说点中文 ， 说了一句话 ：" 买什么奔驰 ， 最后都图个吉利 。" 这个溢价就特别有意思 。 第二个 ， 马克思 · 韦伯就是身份群体的认同 ， 就是一个文化符号呢 ， 进入一个市场准入的边界 ， 文化距离越大 ， 进入的门槛越高 ， 就离得越远 ， 越不相知 ， 那你要加更多的风险溢价补偿 。 这个特别重要 ，而且我们叫品牌文化 ， 或者声誉 ，其实也跟这个有关 ， 就是它在很长时间内才形成的一种认知 ， 对 ， 一代 ， 至少是一代 。 它为什么很有价值 ？ 以前我总觉得品牌价值非常虚啊 ，但实际上你想在一个非常大的全球化的市场之中， 别人还从来没有接触过你 ，也没有接触过你的产品 。他想获取你产品的信息 ，是不是好用 ，是不是可靠 ， 就是要借助你的品牌口碑 ， 然后这叫买方的评价 ， 买家秀 ， 都是一个东西 。 但这个东西正在由于 AI 时代的来临发生变化 。 互联网来临的时候 ， 比如广告行业 ， 变化非常大 。 原来咱们的广告分支宝马都是什么广告 ？ 意向型的 ， 就是我牛逼 ， 成功人士的生活 ， 具体产品什么不重要 ， 就是我这个品牌很牛 ， 对吧 ？ 但是你看现在的广告不这么做了 ， 现在广告全部都是每个具体的产品 。 为什么 ？ 你仔细想想 ，是因为知识和信息的壁垒 ， 被某些信息手段打破 。 品牌实际上是建立在那些壁垒上的 ， 壁垒越大 ， 获得信息越难 ， 评价它越难的时候 ， 往往诉诸于那个品牌 ， 就大家觉得它都很好 。 但是当你这个壁垒被打破的时候 ， 你非常低廉的成本 ， 去获得第一手的或者第二手的使用信息的时候 ， 你会聚焦在产品上 ，因为你最终使用的是它的产品 。AI 再来了之后， 之前我们还是互联网的买家秀 ， 你看评论区 ，但是后面可不是人看了 ， 后面是 AI 看 。 当然中国有这读 AI， 给 AI 投毒啊这些 ， 最后你会发现一个品牌的实质 ， 它带给商业的这种价值 ， 会在技术手段下发生变化 。 就文化这个母题下， 具体落地的一些传导机制 ，也会随着技术的变化而发生改变 。 **敏姐** [13:52] 刚才其实两位已经讲到第四层了嘛 ， 价值观 ， 就是文化层 ， 这个也是我们今天讨论的重点 ，也是在这个模型里最深层的一层 。 刚才也讲了 ， 谁的叙事被接受了 ， 谁就掌握了最隐性的权力 。 这部分就是我们今天想聊的重点 ， 关于文化符号啊 ， 关于文化折扣啊 ， 关于制度经济学的内容 。 那么我们接下来就进入我们今天的重点 ， 先来看看什么是文化吧 。 **石磊** [14:18] 对 ， 我们先看看这个文化到底是什么 。 文化的定义 ， 它是说一个群体代代相传 ， 它的一种生活方式 、 思维习惯 、 价值观念 ， 甚至是言行规矩和精神世界的一种模糊的总和 。 ### 文化定义 **石磊** [14:32] 所以我们听到价值观啊 、 思维习惯啊 、 生活方式啊 ，其实这些都和我们的资产估值定价都有关系啊 。 讲一些实际的案例 ， 跟投资相关的 ， 从文化到投资 ， 大家最近十年听到最多的词就是 ESG， 非常非常火的这个概念 ， 最初起源于一些文化理念和社会道德层面的一些规范 。 它通过社会运动的形式 ， 变成了一个政策治理 ， 政策约束大家的行动 ， 疏导了一些资源 ， 从而影响了这些资源的定价 。 具体我们看到 2006 年的时候 ，其实联合国 UNPRI 成立 ， 就联合国责任投资原则成立了 ， 现在依然是这个领域里的全球公认的一个规则 。 它发布了六大投资原则 ，并且呢 ， 签约的投资机构承诺要将 ESG 纳入决策 。 到了 2025 年的时候 ，PRI 签约机构超过 5,000 家 ， 管理资产规模 30 万亿美金 ，并且各个国家的交易所其实都出台了 ESG 这种信息披露的规则 。 因为你不披露 ESG 信息 ， 我们也没法评估 ，也没法投资 。 所以 2010 年之后， 像美国的证监会 SEC， 欧盟的 ， 还有这个港交所的陆续出台 ESG 披露规则 。 咱们的 A 股的上海交易所 、 深圳交易所 、 北交所 ， 它出台了可持续发展报告指引 ， 中国一般 ESG 就叫可持续发展 。 这些公司呢 ， 必须要单独披露 ESG 的信息 。 当然现在不是要求所有 A 股上市公司都披露 ，是有些指数成分股 ，在上证 180、 科创 50、 深证 100、 创业板指数的成分股都要披露 。 整个监管也明确了导向 ， 先要让这些核心的指数 ，在指数里面的这些核心公司披露 ， 然后再到高污染行业 ，因为在中国 ，ESG 可持续发展更多是环保方向 ， 最后是权益股都要覆盖 。 各个国家的 ESG 的内容和标准其实差距非常大 ，在中国虽然涉及环保更多 ，但是在最严格的欧盟地区 ， 除了要求环保 ， 更多的要求是治理方向的 ， 甚至有的时候是董事会的治理机制 ， 里面是不是男女性别的比例要均衡 ， 这些都是 ESG 里面的重要的内容 。 而且它实际上是全链条的覆盖 ，不仅是你这个公司 ， 还有跟你这个公司发生供应链关系的上下游公司 ， 它在披露 。 而美国呢 ， 它的州和联邦是不一样的 ， 联邦更多重视的是气候环境 、 社会方向的和治理方向的 ， 基本都是自愿的 。 而州呢 ， 每个州就不一样了 ， 像西海岸的加州它就比较严格 ，但是东南角的没有那么严格 ，因为每个州的利益是不一样的 。 我们通过这 ESG 最近几年轰轰烈烈的运动 ， 它对于投资世界 ， 特别是西方投资世界的改变 ， 我们可以看到文化通过社会运动影响了政策 ， 政策推动制度改变 ， 从而推动立法改变 ， 从而推动行为发生的约束 ， 从而对金融投资产生影响 。 **王麟** [17:17] 敏姐 ， 你是做资本 **敏姐** [17:19] 第一批的老人了 ， 你可能有印象 ， 就是原来在境内卖的一些资产 ， 比如说欧洲的一些 ， 施罗德的呀 、 安联的呀 ， 它有些东西都挂着 ESG 的 。 我记得就是五年前 、 六年前 ， 这些产品声音越来越小了 。 **石磊** [17:34] 哎 ， 那为什么呢 ？ **敏姐** [17:35] 我这么跟你说 ， 我美国大概隔几年会去嘛 ， 这次去的时候 ， 我就跟孩子还说呢 ， 我说你瞧瞧 ， 咱们小区再怂的人都知道垃圾分类 ， 美国就不分 ， 什么乱七八糟一块儿刮在道里边了 。 美国它对这种能源的话 ， 实际上是非常的糙的 ， 尤其经常做这种工程类的 engineering 的东西 ， 就很了解它的耗电量啊 ， 能源的环保并不是很高 ， 甚至是在中国之下的状态 。 真正精细化做得好的 ， 你像日本 、 中国 、 欧洲 ，ESG 这个定价 ， 前两年有很多机构在卖碳 ， 很多钢厂 ， 如果排放不达标 ， 我通过买别的 ， 我们做这种交易 ， 碳交易所 。 但是这两年呢 ， 就慢慢的感觉它淡了下来 。 它是在什么情况下呢 ？ 就是在这种世界吃不饱饭的情况下， 世界全都向右转的情况下， 这种相对于白左一点的东西呢 ， 欧洲是最白左的 。 你像这种深蓝的 ， 加州它可能会用 ，但是在红州它反而就非常非常低 。 同样一个产品呢 ， 加 ESG 不加 ESG， 它中间的这种交易性利差折扣是比较大的 。 ### 制度作用 **敏姐** [18:40] 我前两天还在看那个原来发的施罗德 ESG 这个产品呢 ， 基本上就是一条线往下走了 。 **石磊** [18:46] 所以其实 ESG 是来源于文化的 。 **敏姐** [18:48] 对 ，但是这个文化的初始状态 ， 每个地方差异很大 。 虽然 ESG 看上去是一个全球传播的概念 ，但是它必须有文化土壤 ， 它能落地生根发芽成制度 。 但是发芽的时候 ， 发现每个地方长出来的那个树是不一样的 ， 就是因为它的文化土壤不一样 。 以前我做债的时候 ，有几个很有意思的案例啊 。 第一 ，有一家顶级美资投行的中国的分支机构 ， 它当时是债券承销 ， 承销谁的债呢 ？ 兴业银行的债 。 你中国这感受就知道兴业银行是什么体量 ， 它在中国是什么位置 ， 它的信用风险是什么样子 ， 相当于股份制银行的头部嘛 。 **石磊** [19:24] 哎 ， 对 ，但是因为这个债太大了 ， 当时可能快小 100 亿人民币 ， 所以这个合规和风控呢 ， 就要回到美国总部去批 。 这朋友呢 ， 很不容易揽到这个项目 ， 然后就到了美国首席风控官 ，他就说什么地方上的一个福建兴业银行嘛 ，他就把它对标成他们的州里面自己的 local，local 的 ， 华盛顿银行那种 。 **敏姐** [19:47] 对 ，而美国 local bank 经常破产 ， 包括你国大 ， 对吧 ， 中型银行 1-2,000 亿美金的都经常破产 。 所以他说不行 ， 给否了 ， 好不容易拿了单子 ， 就告诉你信用风险太大 。 这团队就非常愤怒 ，但没办法 ， 人家老板啊 。 还有中国的城投债 ，在前面刚刚发展 ，2009 年到 2013 年， 前面发展的四年里 ， 定价全是按照一般公司债的财务指标定价的 。 所以大家觉得 ， 哎呀 ， 你这个地方政府相关的平台没有现金流 ， 所以你的信用风险非常非常大 。 你应该比同等的财务质量的公司债呢 ， 溢价 200 个 BP， 至少 200BP 啊 。 我们当时做的都是重庆最好的平台 ，8.5 到 9， 那还是票面利率 。在那个时代 ， 大家把中国的跟地方政府相关的地方的平台债 ， 认为是美国的州政府债 ， 或者州政府相关企业债 。 州政府两种债 ， 一种州政府的 state fund 债 ， 一种州政府的 municipal， 就是这种公共事务债 。 它实际上评级是不一样的 ， 差距挺大的 ， 差距特别大 。 那个时候好多海外回来的标准的财务分析嘛 ， 分析完之后都这个结果 ， 就说 200BP 你加还少了 。 我们理解中国制度 ， 中国权力是中央派出到地方 ， 中国的省不是地方的州 ， 美国的联邦是地方让渡的权力给联邦 ， 它是自下而上建立的 。 中国呢 ，是连街道办事处都代表着政府 ， 代表着中央政府 ， 还是你地方政府不是独立政府 。 所以这个地方的信用几乎就是国家信用啊 。 看明白这个的本土银行家 ， 就赚很大的钱 。 本土银行家就是从 09 年一路干到 2013 年， 吃这个红利 ， 然后自产自销 ， 穿越牛熊 ， 就硬银行这体系出来的 。 直到 2014 年， 一个是说市场前面几年资金比较紧张的 ，2014 年钱放出来了 ， 利率也低了 。 这个时候呢 ，有这家兴业银行大手笔 ，在一个月里买了数百亿城投债 ， 把这个利率打下去了 。 最后慢慢大家接受了 ， 哦 ， 说原来这是一个地方政府信用债 。 直到现在大家所有人都知道 ， 只要是地方城投债级别还可以 ， 别太边缘化 ， 别太说不清楚自己的来路 ， 一定是比企业债利率更低的 。 实际上跟美国是倒配的 ， 美国我宁可买一个 high yield 这种高收益企业债 ， 我也不会做那种债 。 **石磊** [22:02] 对 ， 都是反的 ， 都是反的 。 **敏姐** [22:03] 所以你不能靠名字简单的类比 ，而是要理解这个制度 。在香港的时候 ， 那种中资美元债是怎么划分的 ？ 两边靠哪边 ， 两边挨嘴巴 。 **石磊** [22:13] 哎 ， 这个就有意思了 ， 不同的信仰体系出来了 ， 钱的信仰体系出来了 。 中资的钱信这套规则 ，在香港发的这套债 ， 它呢 ， 就愿意给在香港的这个 keep well 条款 ， 都不是正儿八经的国内主体发的债 。 大家觉得只是说道义上是一体的 ，但中资就信 ，但是外资就不信 。 外资主导的时候 ， 这个地方也是有超的利率的溢价的 ， 然后中资慢慢慢在这个市场主导 ， 外资都退了 ， 外资我买恒大 ， 我买那个 。 哎 ， 后来就比买恒大更完蛋 。 **敏姐** [22:43] 对 ，因为团队都被裁掉了 。 **石磊** [22:44] 你看 ， 文化逃离出来了 。 **敏姐** [22:46] 好多外资买的是恒大 ， 好多白人钱 ， 后来发现啊 ， 财务也是造假的啊 ， 所以 PWC 就被罚了那么多嘛 。他们相信什么 ？ 他们相信会计的声誉 ，PWC 的 reputation。 现在 PWC 做假 ，PWC 就应该被处罚这么多 。其实没有绝对上的意思 ， 只是两套文化体系 ， 两套制度体系下的 ， 就不同的案例 ， 做了一个相背的决策 。 **石磊** [23:07] 对对对 。 **敏姐** [23:08] 对 ， 这个就文化差异带来的一些套利啊 ， 或者折扣 。 **石磊** [23:12] 你相信什么这个东西 ， 真的是和你的文化有关 。 **敏姐** [23:14] 是的 ， 说起文化 ，其实我感觉它更像一种空气 ， 看不见摸不着 ，但我们每个人又生活在其中， 又离不开它 。 如果今天我们单独聊文化 ， 可能也不是很专业吧 ， 或者也比较虚 。 所以我们想借助其他更具体的东西 ， 把文化这件事具象化 。 ### 商人比较 **石磊** [23:32] 对 ， 我觉得制度是一个更容易分析和跟踪的变量 ， 制度是文化影响人们行动的一个关键的中间的作用变量 ，因为它要文化形成制度 ，而制度是非常具体的 ，是可以观察的 ， 可以检验的 。 所以我们今天可以谈谈制度 。 制度呢 ， 包括正式的制度和非正式制度 。 非正式制度主要是正式制度的土壤 ， 它决定了整个正式制度运行效率的意识形态和信息成本 ， 和大家愿不愿意去遵守这个正式的制度 。 **敏姐** [24:01] 这个是不是就有点类似于规则和潜规则的概念 ？ **石磊** [24:04] 哎 ，有一点 。 所以不同的文化信念 ， 它会导致不同的制度选择 ， 就会产生不同的经济绩效 。 制度经济学已经有很多研究成果 ， 我跟大家先介绍一下啊 ， 一个很有趣的 ， 叫比较历史制度分析学派 ， 代表人物呢 ， 叫阿夫纳 · 格雷夫 ，他是新制度经济学的一个核心代表 ，但是他具体细分呢 ， 叫比较历史制度分析学派 。他是将文化定义为一种共同的预期和信念 ，他证明这个文化信 念是制度的微观基础 。 就你想 ， 文化是个太大的东西 ， 所以他要具象化 。 什么是文化 ？ 就是共同的预期和共同的信念 ， 然后他要以这个为前提条件往下推演 ， 把它落地的一个过程 。 **敏姐** [24:45] 第一句还好一点 ， 第二句为什么文化信念是制度的微观基础呢 ？ **石磊** [24:50] 制度是什么 ？ 制度是引导大家行为 ， 约束大家行为 。 你想 ， 约束个体行为 ，是不是让大家要接受这个制度 ， 接受这个预期 ？ 大家为什么要接受它 ？ 是因为大家有一个共同的预期和信念 。 **敏姐** [25:01] 我再这么理解啊 ， 秦桧有一本书叫 《 共同的底线 》， 我很喜欢 ， 我觉得很像 。他讲的什么呢 ？ 国家也好 ， 或者说制度也好 ， 每一个正常的公民 ， 让渡出我一部分的权利以后， 比如说我要交税 ， 我要遵守法律 ， 那么这些权利是什么呢 ？ 是最大公约数 ， 就是我让渡出我自己损失了一部分东西以后， 剩下的我们都是一样的人， 我们在这个环境中有共同的价值 ， 我想在一个群落里边在一起 ， 那我就要让渡出东西来 。 这就是一个国家或者一个制度的概念 。 **石磊** [25:32] 就是共同的底线 。 **敏姐** [25:33] 是的 。 **石磊** [25:34] 我们可以具体的到一些研究的案例上， 可能更清楚 。 比如说格雷夫写过一本非常出名的书啊 ， 叫 《 大裂变 》。他是研究中世纪地中海贸易的 ，他要回答一个问题 ， 就是为什么在中世纪前期 ， 大概 11 世纪附近的时候 ， 各方面都领先于欧洲穆斯林的世界 ， 最后是被欧洲超越的 。 所以他选的一个对象 ， 就是地中海地区的最成功的两大商业群体 ， 一个就是马格里布商人 ，他是犹太商人， 另外一拨是热那亚商人， 就意大利的商人。 马格里布这个名字可能有点久远 ， 实际上就是北非 ，并且他很早在中国也是非常出名的 。他是北非和西北非这个状态的五国吧 ， 包括什么摩洛哥呀 、 阿尔及利亚 、 突尼斯啊 、 利比亚 。 **敏姐** [26:21] 加泰利亚那边 。 **石磊** [26:22] 哎 ， 对 ，他们也是商业民族 ， 人口就 8,000 万人， 也不少 。他们在地中海的航海贸易之中， 遇到了相同的一些问题 。 当一个商人在假设 A 城市 ，他组织货源的时候 ， 怎么把这些货运输到其他城市 ，并且在其他城市能够有成功的销售 ， 这又引出了两个问题 。 一个是说其他城市选择什么样的商人作为他们中间的代理人， 第二就是说构建什么样的机制才能够制约这些代理商 ， 使得他们不去欺诈我 。 就两种解决方案出来了 。 马格里布的商人， 就是他们的解决方案是说 ， 我只选择同一族群的作为代理商 。他用什么样的机制防止这些代理商来侵害利益呢 ？ 动用了族群的社会网络 ， 当然这种族群的社会信息的网络传递机制 ，是非常紧密的一支 ， 所以它是有自己的声誉 ，并且有自己的惩罚手段 。 哪个群体内的人骗了我 ， 这个群体就会迅速把他拉黑 ， 最后不会有人跟这种诈骗过别人的商人做生意了 ，他就被群体排除了 。 这是一种机制 。 **敏姐** [27:24] 这里就有点像我们现在说的社死 ， 社会性死亡 。 **石磊** [27:28] 对 。 **敏姐** [27:28] 其实这种死亡对马格里布商人来说 ， 它是真的等于死亡了 。 **石磊** [27:32] 是的 ，以后我们会看日本也有这种情况 。 那么热那亚商人就不一样 ，他们会选择非热那亚的吉利的商人一起做生意 ， 做贸易代理都没关系 。 从 12 世纪开始 ， 热那亚商人就制定了一套契约登记和契约实施的这种法律制度 ， 建立了永久性的法院 ， 制定合同法来调节商人之间的贸易冲突和争端 。 不同的情况是 ，他们的宗教 ，他们的文化信奉的是个人主义 ，是在个人主义文化信仰支配下来完成的契约为主导的商业网络 。 但是像马格里布商人这种 ，他是基于紧密的宗教信仰带来的小的网络 ， 来作为一种有效的交易方式 。 而热那亚商人 ，他的这种网络具有稀疏性和扩张性 ， 这两种网络它各有优势 。 一种是说 ， 当社会环境 、 贸易环境 、 全球环境都适合于做扩张的时候 ， 这种契约解决方案具有扩张的效率 。 当这个环境变得非常混乱 ， 权力机制非常不稳定的时候 ， 发现契约也是无法执行的 ，因为你有法院 ，有审判 ， 你要求权力中心化 。 **敏姐** [28:34] 执行成本太高 。 **石磊** [28:35] 对 ， 很可能这个马格里布商人 ，他这套解决方案是优势 ，但是马格里布他的范围很小 。 对 ， 所以呢 ， 国运就出来了 。 当时的环境到底是一个适合扩张 ， 还是保持一个防守紧缩的状态 ？ 当时的环境适合扩张的 ， 所以意大利商人 、 热那亚商人就胜出了 。 **敏姐** [28:54] 没看过这书的这个东西我听过 ， 一个是犹太的圈子的问题 ， 还有一个就是合同制的东西 ， 还有第三个补充的 ， 中国人拜关公啊 ， 上个月去看古剑 ， 到海州看关帝庙 。 海州关帝庙的话 ， 它是最大的关帝庙 ， 它比沈阳故宫要大 ， 统计过 ，在大概 110 多个国家都有关帝庙 。 它最后是跨越了商业呀 、 政治啊 、 经济啊 ，其实我们早期大家都知道 ， 晋商也通过这种盐引啊 、 交子起来以后， 包括票号 ， 要么有程序化的这种东西 ， 像热那亚这样的 ， 要么像犹太这种状态 。 中国发现了一个拜关帝 ，不好好弄 ， 最后就给你踢出你的信誉 。 你说你看各种朝代的庙啊 ， 佛也好 ， 都被拆了光 ， 各个地方唯一没换的时期就是关帝庙 。 为什么呢 ？ 你上到做官的 ， 你下到黑社会做生意的 ，他都会拜关公 。 **石磊** [29:47] 关公代表忠义 ， 商人其实靠忠义发展出来 。 **敏姐** [29:51] 对 ， 这就刚才跟石总说的那个状态是很像的一个 。他用了一个最快捷的 ， 或者说这种交易成本最低的信用互换 ， 做了一个商业体系 。 **石磊** [30:01] 对 ， 这一个小案例 ，以后我们还会看其他的听集体啊 ， 很有意思 ， 就是不同的文化信念 ， 就会导致不同的制度选择 。 而不同的制度选择到底哪一个优 ， 哪一个劣 ？ 比如说刚才我们说穆斯林 ， 可能它是一个集体主义的 ， 它导致了人格化交易制度形成 ，而个人主义的会导致非人格化的交易制度形成 。 这两种交易制度没有绝对的优和劣 ， 只有是不是应当时的环境 ， 随着当时市场规模的扩大 ， 非人格化的交易制度出现了更有效率的特征 。 这就是为什么最后西方的意大利的商人统治了一段时间地中海 。 但是如果我们让历史繁衍一下， 如果不是那样的环境 ， 可能集体主义解决方案是好的 ， 包括最近 200 年， 人类社会不断在这两种主义里的震荡 ， 却也没有绝对的优劣 。 我们回到文化信念是制度的微观基础 ，而文化信念不是一天形成的 。 我们无法说 ，因为我要功利主义的做一个更适应环境的策略 ， 所以我要组织一套文化 ， 这段你做不了 。 **敏姐** [30:59] 文化组织不起来 。 **石磊** [31:00] 对 ， 文化是个更慢的 、 更长的变量 ， 所以恰恰是你的文化碰巧适应了当时的环境 ， 然后你就崛起了 。 但是如果你的文化碰巧不适应这个环境 ， 你就被困住了 。 **敏姐** [31:12] 对 ， 石总说这话我有感触啊 ， 咱们做这种大历史研究的时候 ， 汤因比他当时提过一个说法 ， 就是强势文明向外扩张的时候 ， 经济接触往往先于文化特征 ， 先于文化征服 ， 先是拿钱说话 。 反过来 ，在商品 、 货币 、 贸易网络互相传播的过程中呢 ， 被接触文明 ， 对输入性的文化符号也是有选择性的接触 。 最后的话 ， 面对一种强权的经济实体 ，他们举了一个例子 ， 就像特洛伊木马似的 ， 英文有一个词叫 poison bullet， 就是毒丸 ， 它会侵入到你的被接受体中， 慢慢也会对你进行社会的变革 、 制度的变革 。 熟优熟劣没有一个特别确定性的结果 ， 都是互相在促进 。 我们中学学政治的时候 ， 还有个专有名词叫和平演变 。 **石磊** [32:01] 现在也有 ， 现在叫颜色革命 。 **敏姐** [32:03] 对 ， 所以你反过来 ， 如果你去抄别人制度 ， 嫁接在你的文化土壤里 ， 你发现长不出原来人家那果子 ， 千万别搞反 。 所以中国有新文化运动 ， 它发现了这个问题 ， 就是当时的主要的矛盾 ， 原来的旧文化不适应现在的新制度和新的环境的要求 ， 那怎么办呢 ？ 是不是你们改文化呢 ？ 很难通过运动的方式很快去改变文化 ， 就慢慢调吧 。 **石磊** [32:27] 是这样 。 **敏姐** [32:27] 不就是有句话叫 " 生南为局 ， 生北为制 " 吗 ？ **石磊** [32:30] 对啊 。 **敏姐** [32:31] 其实就是土壤不同 ， 哪怕同一的品种 ， 生出来的都是不一样的 。 我这里也想补充一个例子啊 ， 最近看了一本书 ， 我觉得有点呼应石磊说文化对制度的影响 ， 挺有趣的 。 还是吴明杰 ， 我在看 《 金观涛 》《 历史的巨镜 》 嘛 ， 它里面有一个内容比较中国跟苏联 ，他们在社会主义道路选择和马克思主义对他们两国的影响 ，以及最终结果做了一个对比啊 。其中有一个非常重要的变量就是文化差异 。《 金观涛 》 就说 ， 哎 ， 为什么中苏两国呈现那么大的差别 ， 反正结果我们都知道了 ， 这里也不赘述 。他说有一个原因 ， 苏联和中国那种新意 识形态整合社会的实践过程中， 苏联呢是东正教沙皇俄国嘛 ， 中国呢是儒家意识形态 ， 这两个文化的基础导致组织社会的传统在这个过程中被卷入了 。 中国式的科学观背后 ，他说是跟陈珠理学是同构的 。 我觉得这个也挺有趣的 ， 我们觉得陈珠理学吧 ， 没想到它能跟现代的科学观正当性能同构 。 中国化的马列主义成熟以后， 形成了具有儒学修身结构的观念系统 。 这个是因为中国的政治制度正当性基础跟苏联的马列主义结构是不同的 。 表面上我们两个国家都是把共产主义当成最终目标 ，但是中国化的马克思主义是建立在现代常识理性之上的 。 一旦革命乌托邦解体 ， 那中国的历史唯物论就可以迅速转化为科学主义之上的为生产理论 。 但是俄罗斯的改革失败了 ， 就像石磊刚才说的 ， 不同国家的文化底色决定了制度规则的差异 。 我们的儒家文化可能也影响了马列主义在中国的制度建模的走向 。 **石磊** [34:11] 就你说这个常识理性和中国的这种务实实用主义 ，其实是非常非常相关的 。 最终它就很容易走向实用主义啊 ， 市场经济阶级 。 **敏姐** [34:22] 是啊 ， 微生产力论 。 **石磊** [34:23] 哈哈 ， 对对对 。 **敏姐** [34:24] 所以刚才石磊讲的这个马格里布和热那亚的故事啊 ， 代表了不是谁更聪明 ，而是我们骨子里信的东西其实是不一样的 。 回到我说不太容易理解的文化是制度的微观基础 ， 想想可能是这样的 ， 普通人心里怎么想 ， 信什么 ， 同时期待别人做什么 ， 怎么做 ， 它会形成整个群体的统一观念 ， 慢慢的约定俗成 。 最后在这个约定俗成的基础上， 变成了法律 、 规则 、 交易模式 、 治理体系 ， 这些正式的制度 。 **石磊** [34:53] 哎 ， 这说的特别好 。 中苏国家转型 ， 正好我介绍一个跟明杰那个对应的 ，他是一个日本的制度经济学家 ， 叫青木昌彦 ， 这人非常聪明啊 ， 太懂级的 。他研究过中苏国家转型 ， 转型国家的制度走向是他的一个研究主题啊 。他认为转型国家的制度走向并不是完全由顶层设计决定的 ，是社会大众长期沉淀一种文化信念 ， 倒逼着制度去收敛到符合群体预期的均衡状态 。 这几个词就非常适合我们的系统的视角 。 收敛是什么意思 ？ 收敛是说你在一个大碗里面 ， 假设这个世界很动荡 ， 这个碗里面有小球 ， 哗哗哗哗 ， 随着这个外面的环境不断的波动 ， 它最终大概率会落到这碗底 。 不是说指定一个时点 ， 这个小球必然在什么位置 ，而是说当你给它一个动力学机制的时候 ， 它大概率在这个碗底 。 **敏姐** [35:43] 那就是个吸引子 。 **石磊** [35:44] 对对 ， 收敛是吸引子的一个非常好的一个词 。 不收敛就没法预期 ， 它就是 calce。 另外就是刚才明杰说 ， 它要符合群体预期 ， 任何一个上面的先贤 ， 最有广识的一个贤者制定的顶层设计 ， 如果不符合群体的预期 ， 它就达不到这种均衡的状态 。 具体的案例分析中， 说中国是一种渐进式的制度的演化均衡 ， 它依托了中国传统文化中的这种秩序 、 稳定和务实的这种共享信念 ， 就形成了一个中央来统筹 、 地方分权的渐进式的转型 。 制度的变迁是平滑的 ，但同样也是路径依赖的 。 **敏姐** [36:20] 对 ， 就像 94 年的分税制改革 ， 就是很典型的秩序稳定基础上的中央统筹加地方分权 。 **石磊** [36:27] 是的 ，但苏联转向俄罗斯这种就是休克疗法 ， 对吧 ？ 休克式制度 ， 它重构均衡 ，并且原来的权威和信念崩塌了 。 这个时候西方的一些自由主义的信念又侵入了 ， 原来的这两种信念就打架 ， 信用机制就崩溃了 。 所以它希望形成一个新的重构型的制度 ，但是本身你连信用的底层机制都打破了 ， 反而就形成了一个动荡性更强的 、 更加激进的 。 是不是形成均衡了 ， 我觉得也是个问号 。 这是青木昌彦对于中国和俄罗斯这两个东西的研究 。 刚才我们也谈到了伊斯兰 ， 大家听过伊斯兰债券 ， 实际上伊斯兰教法 ， 它对于经济制度的影响是更加深刻的 。 伊斯兰教法它禁止利息 ，不允许收利息 ， 这个就对伊斯兰国家的金融制度会产生了深远的影响 ，并且他们的制度经常以一种集体主义的方式呈现 。 那么伊斯兰的这种集体主义也导致了基于关系的治理模式的形成 。 不但中国人讲关系 ，其实伊斯兰这个世界非常讲关系 ， 不同的时代 ， 不同的环境 ， 没有绝对的优劣 。 另一个政治学的学者福山啊 ， 就是说 《 历史的终结 》 这个人啊 ， 争议很大 。他有一本专著叫做 《 信任 ： 社会美德与创造经济繁荣 》，他提出来一个说法 ， 一个社会的信任水平是决定其经济绩效的关键因素 。 刚才我们说信用 ，其实就是这个信用水平的一个代表 。 高信任的社会容易形成大规模的企业组织 ，而低信任的社会只能形成家族企业 。他举了几个例子 ， 中国 、 意大利 、 法国曾经他们都是低信任社会 ， 所以他们是以家族企业为主要的形态的 。 而日本 、 德国 、 美国 ，他认为是高信任社会 ，他们认为他们更加市场化 。 法国呢 ， 中国和意大利其实本身是不太一样的啊 ， 我们说日本 、 德国 、 美国也是不一样的啊 ， 只不过他们是两个团体 。 我在德国 、 法国 、 美国这个公司都工作过 ， 最后一份我的一个老板特别瞧起美国人 ，但是他也在这三个国家工作过 。他跟我说 ， 哎 ， 王麟 ， 你说咱俩聊聊这个特点有什么不同 ， 这三个国家 。 我说你听着啊 ，是不是这样的 ， 爬山一座山 ， 一个法国人 、 一个德国人 、 一个美国人同时在爬这个山 。 法国人怎么爬 ？ 法国人最向中 ，在不停的聊 ，不停的递这种方针策略 ，但是很慢很慢 ， 最后可能就你说那样没爬成 ， 没有行动 ， 老讲立场问题 。 德国人呢 ， 这我特别有体会啊 ， 德国人有个词叫 stubborn， 中国人对所有德国的产品 、 德国的企业都有好感 ， 这种好感什么时候嘎然而止 ？ 当这个中国人加入这个德国公司工作的时候 ， 这个好感嘎然而止了 。 德国人怎么爬山呢 ？ 底下讨论半天 ， 很细很慢 ，但是决定了就要爬 ， 雨打雷劈我要爬到山顶上去 ， 这是德国人。 美国人什么状态 ？ 美国人做决定非常的快 ，bass of action， 就是我要咔就开始爬 ，但是爬到一半或者 1/3 的时候 ，他要 review 一下我这个资产包 portfolio， 我看一下对不对 ，不对我赶紧撤 ， 对我接着往上走 。 哎 ， 真的是一模一样 。 现在你说先行动呢 ， 还是先有立场 ？ 屁股决定脑子很难说 ， 我觉得可能动起来 ， 然后设咱们吸引子的路标 ， 适应性 ， 哎 ， 用我们的复杂适应性 ， 我们一个路标一个路标 ， 复杂调自己 。 对 ， 我也不做什么预测 ， 我就走一步看一步 。 德国人是说我有一个很强的意志 ， 北方人话一根筋 ，stubborn 这词 ， 必须得干 。 中国人说我干还是不干 ， 对吧 ？ 就是我一把梭哈下去了 ， 我加多少杠杆 ， 我就照着权益走了 ， 别的东西我一点不碰 。 我们就说说法国吧 ，不只是法国 ， 像意大利 、 法国 、 西班牙 、 葡萄牙 ，他们都是天主教国家 ，他们的权力距离是非常非常高的 ，也就是说社会非常接受社会等级化 ， 即使最低等级 ，他也接受这种高等级对他的安排 ， 接受这种差异和权力 。 因为天主教本身就这么设计的 ， 天主教它是强调等级的 ， 它是有权威的 ，但是新教就不是了 。 新教是只要看圣经 ， 相信耶稣 ， 人人可读经 ， 人人平等的与上帝近 ， 去除中间生 ， 对 ， 废除了这种阶层化的教会 ， 取消了神职人员的特殊的等级 。 所以他们信徒认为我们都是平等的 。 新教是要靠救赎 ， 主要是依靠个人的信仰 ，而不是靠一种仪式的救赎 。他们就强调个人要自律 ， 内心要有良知 。 所以新教文化它是有种普世主义 ， 它的信任也是有种普世主义 。 普世主义适合市场化去建立这种信任和生意的关系 ， 所以它就衍生出了一种个人主义 、 平等自律和对陌生人的天然的一种信任感 。 而天主教就不是这样 。 我们先解释一下刚才提到的一个关键词 ， 权力距离 。 这个词是来自于一个学者 ， 叫霍夫斯泰德 ，他有一个文化维度理论 ， 六维指数 。 对对对 ， 没错 。他说呢 ，在一个社会里面 ， 弱势阶层对权力分配不平等这件事的接受程度 ， 就叫权力距离 ，并且每一个经济体都有这么一个指数 。 天主教国家的这个指数就比新教国家要高很多 ， 当然伊斯兰教就更高了 。 **敏姐** [41:26] 那中国呢 ？ **石磊** [41:26] 中国也是非常高的 。 霍夫斯泰德老做外资的人大概都知道这个数 ， 挂在 IBM 下边了 。在 196 几年其实就有这个东西 ， 大家也知道说 IBM 挣钱 ， 就原来老外资都说叫 18More 嘛 ， 它实际上收购了一家咨询公司 ， 就相当于自大咨询公司 ， 全球布置它的企业不完 ， 可能当地有个 localization 要适应化 ， 它就发现了挣技术的钱的过程中， 我要适应当地的文化 ， 所以会 出现霍夫斯泰德这个指数 。 这种指数调查里边呢 ， 第一条就是石总说的这个对权力的这种对比指数 ， 美国好像很低 ， 权力距离 ， 东北亚不光是中国 ， 日韩都是非常富 ，但是它呢决策就会很快 。 这种情况下设置公司的话 ， 它就决定我是设置一个 joint venture， 就是跟当地合资公司 ， 还是做一个无非纯外资公司 。 企业 ， 它通过这个指数来决定你的企业怎么来设置企业这个层次 ， 实际上用了几十年了 。 包括美国现在都说啊 ， 就是 fintech， 美国没有其他东西 ， 就这 financing 一个 technology， 西海岸全是硅谷搞技术的 ， 东海岸全是玩钱的 。 最后像 IBM 这种公司 ， 大家都知道它是玩技术 ， 它也是把文化作为它里边的一个基石 ， 通过这个文化来定它的议价的 。 是 ， 哎 ， 这跨国公司经营真的是这样 。 你看东正 ， 它有分两批 ， 一批天主教 ， 还有一批东正 ， 就是很典型 ， 就是以伊斯坦布尔往东都算 。 但是你看到俄罗斯这种地方 ， 它有很强烈的弥赛亚文化 ， 弥赛亚就是自我救赎或者是自我迭代 ， 自我牺牲这种状态 。 所以你会发现 ， 狼毛子一打仗都是不要命的往前弄 ，400 万人无所谓这种状态 。 俄罗斯的皇权是更加集中一些 ， 只能让你的宗教做一些更加心理的探索 。 西欧里边的东正教呢 ， 地理决定论 ，以阿尔卑斯山为界 ， 往南 ， 即便到意大利罗马教堂 ， 你控制一部分 。 往北就是法兰克 ， 我一分分三家 ， 可能皇权会一个平衡的状态 。 而石总刚才说新教呢 ， 特别典型的叫 WASP， 美国和英国就是典型的新教 。 美国起家就从哪呢 ， 就是波士顿那边 ，WASP 就是盎格鲁撒克逊老白人那种状态 。 你可以看教堂 ， 新教教堂回格是这样的 ， 特别简单 ， 小教堂 ， 我也没有那么多说服贡献 。 但是你看天主教里边的话 ， 又分两类 ， 一类呢就是我有很多的塑像 ， 还有一类的话 ， 我有很多的壁画 ， 我把这些钱做成这些东西 。 所以大概你看一个教堂里边它是什么样的 ，有壁画的 ， 没壁画的 ， 什么都没有的 ， 三个能看出来 。 **敏姐** [43:55] 像我们出国旅游的时候 ， 最喜欢看天主教堂 ， 新教教堂其实就很朴素 。 **石磊** [44:00] 你这数字 ， 赎罪币呢 ， 那花了钱了 ， 免费看那肯定好啊 。 **敏姐** [44:05] 还是金观涛 ，他说马克思伟国 ， 认为现代社会的起源其实跟新教很有关系 ， 就来自于新教改革嘛 。 **石磊** [44:12] 对 。 **敏姐** [44:13] 马克思认为是来自于意大利的文艺复兴 。 **石磊** [44:16] 人文主义 。 **敏姐** [44:17] 对 ， 金观涛认为两个是结合起来的 ， 带来了个人主义的产生 。 **石磊** [44:22] 对 ，他的轴心文明与现代社会这本书 ， 实际上是一个他们俩耦合的一个贡献 。 伊斯兰教就更加夸张了 ， 就是我们看清真寺都是金碧辉煌的 。 它的特点呢 ，是说权威确实来自于古兰经 ，而且整个信徒可以直接向安拉祈祷 ，不需要中介 。 **敏姐** [44:37] 对啊 ， 那也是应该很平等的呀 。 **石磊** [44:39] 但是逊尼派和什叶派的差异很大 ， 逊尼派呢是没有教会等级的 ，他的学者叫乌里马 ，是解释者 ，不是统治者 ，他是去中心化的 ， 平权 。 但另外一派呢 ， 什叶派 ，他是有大阿亚图拉这种宗教权威的 ， 更像是天主教那方向 ， 血统论 ， 血统论 。 **敏姐** [44:59] 伊朗就是什叶派吧 。 **石磊** [45:00] 对 ， 新月地带 ， 就是有一个月亮一样 ， 就是什叶派 。 从伊朗到这边呢 ， 叙利亚一部分 ， 像个月亮一样 。他那伊玛目是要继承的 ，是吧 ， 血统的 。 伊朗是在 1550 年的时候 ， 原来以前咱们老说的波斯文明 ， 伊朗实际上这个名字 1952 年才有 。他 1950 年的时候 ， 什叶派穆斯林把他原来的萨珊王朝推翻了 ，他从原来的一个叫波斯文明转成了一个伊斯兰文明 。 所以伊斯兰教它的信任呢 ， 就是本教的 ， 异教的话呢 ， 就不信任 ，不是穆斯林的 ，是为你是外人 ，他就不信任你 ， 交易成本就非常高 。 而且自己教派内部 ， 家庭成员之间是信任程度最高的 ， 同教派的是次之 ， 外人最低 。 伊斯兰国家非常常见的是政教合一 ，并且呢 ， 家族和集体主义都很重要 ，并且它接受等级 ， 就是权力距离非常高 ， 比较高 ， 对 ， 比较高 ， 没有咱们东亚 。 穆斯林学校它也是个商业社会 。 **敏姐** [45:57] 我确实没有想到 ， 还是东北亚 ， 权力距离更高 ， 容忍度更高 。 ### 差序格局 **石磊** [46:02] 对 ， 那咱下面就讲讲东北亚的第一个儒家社会 ， 先说中国 ， 先以费孝通这个乡土中国 ，他提出来这种差序的格局 。他说呢 ， 中国的社会结构呢 ， 像一个同心圆 ， 同心圆的中心 ， 你的社会关系的中心 ， 你觉得是什么 ？ **敏姐** [46:19] 家族 。 **石磊** [46:20] 不是 ， 家族是外圈 。 如果把家族再缩小 ， 就是你自己 ， 中国人所有的东西都是跟我先出发的 ， 修身齐家 ， 治国平天下 。 对 ， 修这个身 ， 这个身就是我 ， 中国人所有的关系中心是我 ， 所以才会有家族同乡 ， 家族之外是同乡 ， 师门 、 同僚 、 熟人圈子 ， 最外圈就是陌生人。 关系的信任是这样的 ，有差序的结果 ， 它的核心特征就是信任随着血缘 、 地缘和人情的关系逐级递减 ， 没有一个普世的信任 。 所以他要讲人情 ， 讲关系 ， 讲年份 ， 讲辈分 ， 讲宗族声誉 ， 它不是一个靠自律和普世规则来建立信任的社会 。 所以你看差序社会 ， 就会带来极致的高权力的距离 ， 要顺从权威 ， 服从长辈 ， 服从体制 ， 它就是文化的本能 。 所以我们这个社会的骨架 ， 它就是宗族礼法 ， 礼法秩序 ， 还有中央集权 ， 它都是这种 。 **敏姐** [47:23] 到现在还要进体制内嘛 。 **石磊** [47:25] 对 ， 就强政权 ， 然后民间自治是弱的 ，但民众他的乡里这种宗族意识非常强的 ， 民众也比较习惯自上而下的秩序管理 ，不太习惯平等的自治 ， 个体的权利意识实际上是比较弱的 。 所以中国企业就衍生出高度的家族化 、 圈层化 ， 然后中国做生意要有关系 ， 讲情面 ，而跨圈层的大范围的合作比较困难 。 最后咱们老说一句话 ， 就是皇权不下线 ， 最简单的就是底下的这种经济共同体 、 社会共同体 ， 可能就是一个村落 、 一个县 ， 通过市深那种自治性的文化里边 ， 它又继承了这种宗法制的状态 。 所以它在交易的过程中呢 ， 更多的是有人情或这种很难量化的东西来做这种议价或者这种扯价 。 **敏姐** [48:15] 我觉得现在大城市跟小城市其实差异也很大 。 **石磊** [48:18] 是 。 **敏姐** [48:19] 像北上广深 ， 可能这种大城市相对会契约精神强一些 。 **石磊** [48:22] 都是陌生人社会 。 **敏姐** [48:23] 对 ， 到县城可能就是婆罗门 。 **石磊** [48:26] 对 ， 我 80 后特别是从原来老家县城 ， 然后到大城市来 ， 一个熟人社会 ， 你在县城里面都是七大姑八大姨 ， 婆罗门 ， 啥地理以上 。 熟人社会做生意办事 ， 讲关系的 ， 讲声誉的 ， 讲你们家族的 ， 家族之间联姻也特别多 ， 所以那边全是那种贵族联姻 ， 隐形贵族的联姻 。 到了一线城市你来的时候 ， 就发现它是陌生人社会 ， 陌生人社会强调就是契约 、 合作 ，在大城市全是交易 ，因为交易就是在这个陌生人社会里面的契约完成的 。 所以你只需要挣到钱 ，不需要维持那么多的人情 。 但是你要到老家 ， 靠交易还办不成事 。 我们这代人有好多人刚刚开始到大城市 ， 或者从大城市再回去 ，他就会不习惯 。 **敏姐** [49:14] 挺割裂的呀 。 **石磊** [49:15] 感觉有的时候当时很轻松 ， 赚钱就完了 。 当你回到老家 ， 你就发现很累 ，但实际上累有累的道理 ， 你那边其实是另外一方向的累 。 回到这个社会结构能够理解 。 然后我们再看看日本 ， 日本跟中国又是不一样 ， 尽管它也受到儒教的影响很大 ，但日本一方面有神道教 、 天皇 ，有神意 ，也有儒教 ，他们也有宗教 ， 还有五十道宗旨 。 日语里面最多的就是敬语 ， 见面鞠躬 ， 还作辞比中国人那个作辞还要严格 ， 时时刻刻都有一种等级的编码在这里 。 **敏姐** [49:48] 我感觉他们更累 。 **石磊** [49:50] 是的 ，他们的那个指数是更高一点 ， 高一点点 ，但是 80 多 。 所以他们的这种社会信任建立跟咱们中国不太一样 ，他们的社会信任是对内部的群体 ， 纵向的叫做社团主义或者叫集团主义 。他们并不是以家族家庭为组织的 ， 反而这个社团集团内 ， 或者长期的合作伙伴 ， 或者是同行业的 ， 打过很多交道的熟人圈 ， 这个信任度就非常高 ， 接近于新教那个状 态 。 它契约关系非常 OK 的 ， 只要你是我自己人， 长期合作了 ， 它就可以长期主义 ， 甚至口头说都算 。其实有一个词就是讲这个日本明治维新的 ， 叫重庆教 ， 来讲啊 ， 中共党也提过这个 ， 中国有一个超稳定结构 ， 它实际上内生的张力是非常大的 ，其实这种自我修复的能力也是外生的一个阻力的状态 。 我忘了哪本书 ， 就是用了日本那个词特别好 ，《 清庸 》。 从我明智以后， 它变化是非常快的 ， 很快的能够接受很多东西 。 有一句话很负面的说 ， 东北亚人信奉的一种神的文化 ， 就是不是你跪着就是我跪着的文化 。 日本对这块呢 ， 变化更快一些 ， 中国的内生的张力更多一些 ， 可能变化没有它那么大 。 对 ，在日本我们也看到很多独特的现象 ， 就比如原来的终身雇佣啊 ， 还有年功序列啊 ， 还有企业也有一定的家族文化 ，但它要求员工最重要的就是对企业忠诚 。 另一方面就是公司要对员工终身负责 ， 你对我忠诚 ， 我对你负责 。 而且它是非血缘的组织 ， 凝聚力是全球最强的 。 我们也能看到日本的一些企业 ， 它确实可以践行长期主义 ，不是纯纯的短期的牟利 。 财阀呀 ， 大的企业啊 ， 供应链供应商这些体系 ，他们都长期绑定 ， 利益都是共享 ， 风险共担 。 然后它还有独特的耻感文化 ，不是内心的这种赎罪感 ，而是说怕被集体排斥 ，也就是我在一个机器里很安全 ， 怕你把我踢出去 ， 怕丢脸 ， 怕名义受损 。 所以对于他们而言 ， 违约就等于社会性死亡 ，是非常重的 。 所以最后就造成了他们信用的体制就比较发达 ， 征信 、 税务 、 法人记录 ， 数据积累的非常透明可靠 。他们不但有刚才说的那些文化 ，其实他们的一些信用制度也基于这个文化建立起来了 。 而且呢 ， 守规则就是最高信用 ，不靠人情 。 我们对照来一个印度的更极端的例子 ，因为印度大家知道有来自于他们的印度教 ， 种姓制度 ， 还有印度教原来的这种祭司和长老状态 ，他们的信仰是宿命论和轮回 ， 所以安分守己 ， 来世会更好 。 一些基于宗教伦理和种姓制度的这种潜规则 ， 使得我们看它的时候就觉得很怪 ，他们的法律经常会被无视 ， 所以他们就会形成出一种宿命论啊 ， 种姓的固化呀 ， 极高的权利距离 ，他们也是南亚圈极高的权利距离 。他们整体极端的圈层内部的信任 ， 对内也是这种抱团的 ， 对外是完全猜忌的 ， 所以它属于一种比较封闭的等级化的 ，不信 任陌生人的一种社会状态 。 所以在商业上 ，他们也演化成了一种关系要大于规则 ， 身份要重于能力 ， 人情要重于契约 ，并且他们也是非常多的家族企业 ，而且还集中在高种姓的家族 。 也接触过印度的同事啊 ， 印度是一个挺有趣的一个地方 ，有很多历史学家或者是社会学家认为不太存在一个很完整的印度概念 ，因为它叙事方式是不一样的 。 刚才石总说过 ， 它的宗教特别多 ， 将近大几十种宗教在里边不同的在迭代 。 咱们说的佛教在它里边只干了很短的一段时间 ， 甚至没有中国长 。 印度对历史的技术性呢 ， 它是没有的 ， 没有一个完全的编年体的历史 ， 它是通过传说和这种宗教来叙述的 。 而且它有一个轮回制度 ， 所以它有时候不好听 ， 就是我赶紧轮回享受极乐世界这种状态 。 本身从地缘学说来讲 ， 它又是南北分裂的很厉害 ， 北方的所谓的沙丁国呀 ， 包括婆罗门 ， 实际上是来源于雅利安的人种 ， 白色人种 ， 南方就是原来的原住民 。 它里边更像一个不老运动的状态 。 当时跟印度的同事啊 ， 包括跨国的企业里边交流的时候 ， 就感觉信用度不是特别的好 ， 多样性又特别的多 。 你要跟这种稍微高种姓的话 ， 感觉很舒服 ， 下边一点的话 ， 你就觉得你什么样人都会碰得到 。 信誉度呢 ，也不是很高 。 今年有时候我会看看这种印度指数啊 ，INDI，INDA 已经创了 52 周新低了 。 它的科技上面人才非常能卷 ， 科技企业并没有看到太多的当地化 ， 就是他们整个社会本身也是破碎的 ， 甚至被固化在破碎的里面去了 。 对 ， 外国人看它是一个大圈子一个东西 ，但实际里边是不老运动 ，在不停的敲啊敲 。 所以并不是说他们人口很年轻啊 ， 就一定能产生一种辉煌的追赶型的社会 ，但是它的人如果到了另外别人的环境生根发芽 ， 它的抱团特别的有竞争力 。 **敏姐** [54:56] 他们结婚不是都找自己同都印度人。 刚才讲了这些国家啊 ， 印度啊 ， 日本啊 ， 中国啊 ， 各有各的信任逻辑 ，但是每一套信任逻辑在它自己的文化土壤里都是自洽的 ，不管别人看起来有多么奇怪 。 **石磊** [55:11] 是的 ， 这里我再介绍一下青木昌彦啊 ，有一些研究成果 ， 觉得挺有意思的 ，也是刚才我们聊的那几个经济体 ，他做了一些比较 。他首先提出制度是关于博弈如何进行的共同信念 ，是不是有点抽象了 ？ **敏姐** [55:24] 对 ，是的 。 **石磊** [55:24] 关于博弈 ， 首先人和人在打的交道 ，不管生意也好 ， 社会也好 ， 家庭也好 ， 它有种博弈的状态 。 这种博弈如何进行呢 ？ 底层的规则是基于一种信念 ， 这种共同的信念就是制度 ， 当然制度包括文化这些东西啊 。 所以制度是文化信念和正式规则的一种综合体 ， 制度变迁是共同信念演化的一个结果 ， 不同的文化背景会形成不同的制度均衡 。 回到他刚说那个收敛的那个状态 ，他有个研究就是东亚制度演化与经济增长 ， 这是他的一个制度经济学的研究 ， 指出的就是东亚市场经济并不是西方市场制度的一种不完善版本 ，而是儒家文化嵌入之下独立演化出的另一套稳定的均衡制度 。 它是具备自身的内生性的运行逻辑 ，而东亚的儒家文化圈的均衡是什么呢 ？ 是关系型的社会治理的均衡 ， 非正式的社群关系的规范 ， 人情的网络 ， 地方权威的协调 ， 成为了市场运行核心的一种润滑剂 。 而正式的法律仅仅作为一个兜底和补充的机制 ， 它就形成了一种弱的法治 、 社群规范比较强的一种制度形态 。 而西方的罗马法的文化圈 ，他们是法理型的社会治理 ， 全民共享法治至上的一种信念 ，而正式的法律制度会主导着一切的交易和社会行为 ， 人情关系被严格限定在了私人的领域 ， 形成了一种法治强而社群的非正式约束弱 ， 这样的一种均衡形态 。 金融领域他也有所研究啊 ， 金融制度的选择也不是一个单纯的经济效率的决定 ， 社会的主流的信任文化推动了两类金融均衡的长期锁定的核心的非正式力量 。 比较这种日本的均衡啊 ， 首先日本的银行体系是主导型 ， 银行和企业经长期的深度绑定 ， 持股和信贷双重的绑定和监督 ， 依赖的是一种长期的信任关系来完成整个资金的循环和配置 。 它的股市短期的定价作用被弱化 ， 当然这是制度上希望它弱化啊 。 那么公司治理要求平衡股东 、 员工 、 客户 、 供应商等多元利益相关者的利益 ，而不是像美国这样的单一股东价值导向 ， 这个就有一叫 stakeholder 和 shareholder 的区别 。 日本的制度是一个长期化的一个体系 ， 全捆绑的这种体系 ， 所以它 stakeholder 是利益相关者 ，shareholder 是股东 。 那么日本股市是这两个最激烈的交锋 ，因为股市看上去是按照西方的规则法治来的 ，但是实际上他们的一些监管导向 、 法律导向更像是 stakeholder， 就你要关注的不仅仅是股东 ， 还要有员工 、 客户 、 供应商的利益 。在中国叫 SOE，State of Enterprise， 就是政府国企 ， 自上而下大国企 。 对 ， 所以日本的原来的公司的治理 ， 很多美国人是看不惯 ，而日本股市里面外资是主导型的 ， 跟中国还不太一样 。 那么日本企业原来交叉持股比例在 1990 年的时候 60%，而到现在逐步下降也有 25%，但是仍然保留了主银行制度和企业联盟的这种长期合作的关系 。 最近几年大家看到东京证券交易所东证出现了改革 ，2025 年这个改革它强调了市场应该服务于企业成长 ， 这在美国正好是相反 。 而纽交所和纳斯达克更加注重 ，他们叫做为投资者创造交易机会 。 你看两个方向 ， 这种两个市场文化有根本性的差异 ，并且东京证券交易所 CEO 他表示 ， 日本改革是采用了一种叫做原则导向软法路径 ， 就是软性的法律法规的路径 ， 鼓励企业自愿努力 。 **敏姐** [59:04] 对 ， 落后还要述职 。他就给你一种耻感文化 ， 对吧 ？ 基于耻感文化逼你前进 。 但是你看美资就不一样了 ， 美国就是规则导向 ，他是硬法路径 ， 对吧 ？ 你不符合就下去就推迟 。 中国其实是软硬兼施的 。 **石磊** [59:17] 对 ， 没错 ， 这很有意思 。 美资企业讲的是你穿一个大裤衩子 ， 你进那个扎克伯格办公室也没问题 ， 出差到日本的时候就是先抡一抡 ， 去去去 ， 赶紧去买衣服去 ， 去买身买身西服 。 到这来了 ， 你进仓库你也得穿西服 。 日本亚马逊 。 对 ， 日本亚马逊 。 中国呢 ？ 中国随便 ， 穿着拖鞋来的 。 都行 ， 皆可 ， 皆可 。 **敏姐** [59:40] 那中国还更随意一点吗 ？ 更像美国 ？ **石磊** [59:43] 对对对 ， 真的是这样 ， 挺有意思 。 这是青木昌彦啊 ， 我们再介绍一些跟他不太一样的 ， 还有的叫制度比文化更加优先的 ， 就是 2024 年的诺贝尔金奖得主这个阿西莫格鲁 ，他其实研究的也是跟制度相关的这个经济 。 **敏姐** [59:59] Power and progress。 **石磊** [1:00:00] 对对对 ，但是呢 ，他认为是制度是决定国家贫富的根本原因 ，而地理和文化是次要的因素 。他做的一个案例研究呢 ，是南北韩和东西德 。他说这两个国家你看基础的文化是一样的 ，由于设置了不同的制度 ，他认为制度是决定性作用 。 我觉得其实不矛盾啊 ，因为这两个案例南北韩和东西德是外部力量替他们内部选择了制度 ， 制度诞生出了效率 ， 经济的效率 。 但是呢 ， 内部上呢 ， 让他们如果自己去选 ，他们肯定是用文化的这种方式 。 刚青木昌彦说 ，他是收敛到了一个选择的路径上去 ， 一个是外部主导的 ， 一个是内部的 ，而内部的更多就是文化选择 ，而外部的是这种政治军事力量 。 对 ， 一会我们讲折扣的时候 ， 实际上也有这个问题 。在一个经济实体或者一个经济公司折价溢价的过程中， 有外部经济环境 ， 比如日本泡沫的时候 ， 折价的时候 ， 里边怎么能给它鉴别出来 ，因为文化的折扣导致的这个部分 ， 还是因为整个的外部环境 。 这个实际上在学术上已经有一个说法叫 identification 的 problem， 计量经济学里边讲的叫鉴别问题 。 如果把它分离出来 ， 这也是有这种计算的方式 ， 计算的模型 。 **敏姐** [1:01:15] 我想讲的就是决定论跟系统演化论 ， 实际上制度跟文化之间也是一个在演化的复杂系统 ，不是说制度决定文化或者文化决定制度 。 **石磊** [1:01:26] 对 ，他们互相影响 。 **敏姐** [1:01:27] 对 ，在互相影响的 ， 可能像南北韩跟东西德 ， 最初是选择了制度 ，但制度朝哪个方向演化 ，其实是受到了文化的影响 ， 巨大的影响 。 **石磊** [1:01:37] 而且文化主导内因 。 **敏姐** [1:01:39] 对 。 **石磊** [1:01:40] 所以跟这个阿西莫格鲁对照的对面 ， 就是另外一年 93 年诺贝尔金奖得主道格拉斯· 诺斯 ，也是做金融经济学经济史研究的学者 ， 名气很大 。他呢 ， 认为制度是经济增长的根本原因 ， 颠覆技术和地理决定论 。 就是说在我们这个时代里 ， 大家觉得谁技术领先 ， 未来经济就会很好 ， 这件事在历史上是不经常出现的 ， 反而是制度 ，是新的技术能够生根发芽长大的这个制度土壤 ， 决定了后面的经济绩效 。 当然他也做了很多案例的研究啊 ，他的理念呢 ，是说历史选择首先会影响发展的轨迹 ，也就是说它是一个路径依赖的 ，而制度变迁是有一种自我强化的一种特征 。 低效的制度很可能会因为历史的一些偶然的事件而被长期锁定 ， 就是路径依赖 ， 就会出现难以逆转 。 这也解释了为什么不同的经济体发展 ， 就是文明分叉 ， 分叉之后就有比较强的持久性 。 敏姐刚才说的特别有意思 ， 就是中国有段时间他们在用的时候有个叫威权政治这个词 ，在中国的最好那段发展的时候 ，他们用的叫有弹性的威权政治这个词 ， 可能匹配这个经济的活力 ， 又有提升力量办大事 ， 又有活力的时候 ， 弹性的威权 。 **敏姐** [1:02:59] 是不是那段不管白猫黑猫抓住老鼠就是好吗 ？ **石磊** [1:03:01] 九龙治水那段 。 **敏姐** [1:03:02] 比较实事求是的嘛 ， 就比较务实 。 **石磊** [1:03:05] 诺斯他认为制度比技术可能更有底层特征 。他做了一个研究 ， 就是 1600 到 1850 年的这个海洋运输业的制度革命 ，200 多年的时间里面 ， 海洋运输成本下降了 50%，其中 90% 是源于制度创新的 ，而技术革命只占了 10%。他研究结果就是第一有船舶登记制度 ， 第二保险制度来降低这个风险 ， 然后票据交换和信贷体系减少了资金的占用 ， 增加了融资的缓解 ，并且港口的专业化 的分工和装卸的效率的提升 ， 还有护航制度和海盗的治理成本降低了这个安全的成本 。 所以这些制度的创新使得船舶周转率提升了 ，而单位的货物运输成本大幅下降 。 即使在当时以帆船为主要动力的时代啊 ， 整个的海运的效率也出现了革命性的上升 。 这是他比较早期的一个研究 。 后期呢 ，他也研究过比较过英国 、 荷兰 、 西班牙 、 法国 ， 主要在 16、18 世纪 ， 英国和荷兰作为一个样本 ， 和反面的就西班牙 、 法国作为一个样本 。 那么英国呢 ，在制度变迁形成了一种良性循环 ， 它的良性循环始于一种产权保护 ， 从产权保护再到看到产权是安全的 ， 所以开始投资增加 ， 投资增加之后带来经济增长 ， 经济增长带来税收增长 ， 然后税收又带来了国家能力的增强 ， 国家能力增强又继续给产权以更好的保护 ， 就形成了一个持续的正反馈 。 **敏姐** [1:04:32] 这不就是我们改革开放之后走的道路吗 ？ **石磊** [1:04:34] 是 ， 就是我们学的别人嘛 ， 保护的是自己的权利嘛 。 那么荷兰呢 ，他是通过建立现代金融制度 ， 包括阿姆斯特丹银行 ， 最早的中央银行 ， 还有证券交易所啊 ， 东印度公司啊 ， 股份制 ，并且实现了宗教的宽容和保护私人的财产不受国家侵犯这种体系 ， 弥补了自己原来什么都没有 ， 土地也没有 ， 矿产也没有 ，他反而成为了 17 世纪的一个经济中心 ，而且人均收入远远领先于欧洲 其他国家 ， 后来其他国家才追上的 。 但反面呢 ， 就是西班牙王权专制 ， 产权保护也比较弱 ， 同时呢 ， 当时有了美洲白银的流入 ， 又引发了恶性通胀 ， 重商主义来抑制了市场的发展 ，并且自然资源丰富带来了资源的诅咒 ， 形成了一种恶性的循环 。 重商主义这个词现在可又主导了对全球的一些话语体系 。 法国呢 ，也是一个绝对君主制 ， 原来的三级会议被解散 ， 产权保护是不稳定的 ， 税收负担不公允吧 ，有很多的寻租行为 ， 中央是集权的 ，但是地方治理的效率是比较低的 ， 很难形成这种可信的承诺 ，并且阻碍了这种长期投资 。他最后总结下来 ， 西欧在 16 到 18 世纪的崛起 ， 关键在于建立了有效的 产权保护 ， 降低了交易的成本 ，而不是地理优势和技术的领先 。 当然后面出现了工业革命 ， 后面一系列技术革命 ， 我觉得这些不是完全冲突的 ，不是非此即彼 ，但是制度很明显我觉得是一个 。 **敏姐** [1:06:04] 很重要的因素 。 **石磊** [1:06:05] 对 ， 技术改变经济环境的一个中间的土壤 ，但你说没有种子 ， 光有土是不行的 ， 没有好的土你有种子可长不起来 。 **敏姐** [1:06:14] 刚才我们一直在说文化 ， 文化 ， 文化决定了我们跟谁做生意 ， 用什么方式做生意 。 最后呢 ， 我们因为还是个财经节目 ， 那文化在投资上 ，在资产定价上会怎么体现 ， 可能接下来也是我们讨论的一个重点内容 。 ### 文化折扣 **敏姐** [1:06:30] 王麟也提出了一个概念啊 ， 叫文化折扣 ， 所以接下来我们想聊聊文化折扣这个概念 。 **石磊** [1:06:37] 咱们那个行不行啊 ， 敲黑板啊 ， 挣钱的事必须要说清楚 ， 最关键的时候了 。 说文化说制度这么大的题目太多了 ， 我觉得不光是我们现在说 ， 谁都有这种感觉 。 现在最关键是能不能把它量化 ， 我怎么通过这种东西 ，在不同的文化 ，在不同的区域内做套利 。在不同的过程中， 我们可能有一个感觉 ， 就是两个不同的种族 ， 两个不同的文化 ， 中间把它这个折扣怎么拿出来 ， 更像一个什么呢 ， 咱们最时髦的词叫 token， 或者说转化酶 。 我想先说一个概念啊 ，在 1988 年的时候呢 ， 加拿大的经济学家叫 Hussley，他提出了一个什么东西呢 ， 叫文化折扣 ，cultural discount， 可以翻译成叫文化贴现 。他当时是根据什么做的研究呢 ， 就是一个同样在媒体中传的一个韩剧和一个印度剧 ， 它的收视率到底有什么区别 。他会发现观众的无法代入感和价值会体现出气体型下降 ， 开始把这个东西呢一点一点做量化 。 后来呢 ，在 MIT 的一个 ， 然后还有一个伯克利的两个教授呢 ， 做了一个 KS 指数 。 刚才我们有这种直观的感受 ， 真正推动于把这东西量化的过程是什么呢 ， 我觉得还是科技在进步 ， 能够把一些很直观的东西用计量方式来提出来 。 举一个题外的例子啊 ， 就是大家都知道 ， 当年牛顿在造币厂的时候 ， 哥们炒股 ， 上午做那个南海投资吧 ， 一上午挣了不少钱 ，7,000 多英镑 ， 可能挣了 10 年的工资 ， 咵 ， 下午又追进去了 ， 又投进去了 ， 然后说了一句话 ：" 我能计算出天体物理的轨迹 ，但是我计算不出来人心之贪婪 。" 我们也在想 ， 文化这么虚的东西能不能给它计算出来 ， 借用另一个公式哈 ，Black-Scholes 期权波动率的一个公式 。 这个东西呢 ， 就是两个经济学家 ，Scholes 和 Black，他通过期权的波动率进行期限定价 ， 真的实现了牛顿的这种计量人心之贪婪 。 而且在 1997 年， 因为这个公式好像得了诺贝尔经济学奖 。在 1900 年的时候 ， 咱们有一位叫 Louis 的法国人 ，他做了一个投机理论 ， 就是把那个股价的动态分布 ，他们很多都用那种物理动力学来做这种金融定价 ， 就是那个布朗运动的状态分布 。 后来 BS 公式就是在它的基础上一点一点衍生 ， 就是在你的算力的不同的增长的情况下 ，他很巧妙用的就是咱们波动率 α，α 也包括隐含波动率 Iv 和这个外部波动率 。他没有直接定价说人的恐慌指数能到多少 ，他是做完这个以后反推出来 ， 把这个隐含波动率出来 ， 又集合出了一个咱们大家都熟悉的集合指数 VIX。VIX 就是一个以 500 为基础的更复杂的公式 ，在 VIX 定完价以后， 我能够通过市场给它定价 ， 看出来它波动率是多少 。 它精确到什么程度啊 ， 就是我一个小白哈 ， 前些天我在看一挺有意思的图像啊 ， 就是这个 ChatGPT 下边的 Codex， 它把十几只美国重要投资股票过去一年的隐含波动率做了一个三维的一个曲面表达出来了 。 我自己也用 Claude 的 coding 做这个东西 ， 用的是谷歌和阿里巴巴的这两个 ， 能够一个很清晰的曲面三维线表现出来隐含波动率的状态 。 经典就是微笑笑脸 。 不用这个曲面 。 **敏姐** [1:10:03] 哎 ，不是那个曲面 ， 它的微笑的笑脸哈 ， 就是像一个嘴角永远是左边最高 ， 就是因为你那个人都有那种恐惧心理嘛 ， 所以从左边开始 ， 它就是最高的波动率一点一点降下来 。 通过这个例子我们能看出来 ， 情绪化的文化性的东西 ， 实际上在当今技术条件下 ，是可以把它具体的量化的表达出来的 。 那回到说我们这个文化折扣啊 ， 这个 KS 指数是基于什么呢 ， 它叫 CDI， 就是 Cultural Distance Index， 就文化距离指数 。 原始的那种基础数据是什么呢 ， 就是石总说的那个霍夫斯泰的六维指数 ， 通过 IBM 的六维 ，以它为基础一点一点算 。 这个实践是在 1988 年开始做 ， 当时用的是什么 ， 就是 IBM 最早那套东西 ， 取样调查打分 ， 各种用很主观性的打分 。 它做完了以后呢 ， 把这六位指数呢加一起做加权平均 ， 出了一个综合指数 ， 直接挂钩的什么呢 ，FDI，Fixed Distance， 就是固定资产直接投资 。 它会发现一个收益线性关系 ， 大概这样一个标准差 ， 直接固定资产投资呢会减 15% 左右 。 我对这种主观打分的东西不是特别觉得它现在 IE 主观性特别强 ， 最近几年呢 ， 技术性的突飞猛进 ， 开始有很多的研究学者啊 ， 比如说伯克利的两个中国学者 ， 还有一个沃顿商学院的两位 ， 叫机器学习的开始做这套东西 ，LLM 大语言模型 ， 甚至最近 2002 年的研究成果 用什么呢 ，Agent，Agent 呢就是在大语言模型下边加入更多的这种人工智能东西 ， 开始统计这些数据 。 我说的波动率这种曲线模型它能做出来 ，而且最关键的是它的数据宽度越来越宽 ， 深度越来越深 。 比如它用一些什么数据呢 ， 第一个就是大语言模型里边不停的世界上网络这种语言交互 ， 这个数量 ， 就刚才咱们提过的博物馆人员的流动性的数量 ， 甚至每个展品关注度的数量 ， 还有最简单就是 YouTube， 咱们说这种媒体 ， 哔哩哔哩的这种东西 ， 把这些数据包都可以放在这个模型里 。 最后它会出一个什么 ， 原来 CDI 这个指数呢 ， 一年公布一次 ， 现在这个频率已经降到了一天一次了 。 实际上咱们刚才说从 1900 年的这种投机理论的那个 ， 一直到 BS 公式 ， 用了大概七八十年的状态吧 ，不止七八十年， 九十年 。 但是从 CDI 的指数的更新 ，1988 年到去年到今年可能用了就这么短的时间 。 **石磊** [1:12:38] 40 年 。 **敏姐** [1:12:38] 哎 ， 对 。 **石磊** [1:12:39] 监控的是什么东西呢 ， 这 CDI？ **敏姐** [1:12:41] CDI 它的原来的底层用的是霍夫斯泰德那个指数 ，是六维的 。 现在它呢 ， 把维度增加 ， 增加的数据库 ， 就是增加的这种 。 **石磊** [1:12:50] 对 ， 就是它想表达的是什么意思 ，是表达文化之间的差异 。 **敏姐** [1:12:54] 它想文化之间的距离差异 ， 就是 CDI， 它就为了一个很直观的表现 ， 通过这个差异和你投资关系做直接的这种对标 。 **石磊** [1:13:02] 外商直接投资的这个关系 。 **敏姐** [1:13:04] 对 ，而且它通过过往的回顾做一个系统化 。 最后很有意思啊 ，不单做外部的 ， 它还做内部的 。 它拿这个指数呢 ， 做一个内部并购 ， 比如美国通用收购了以后， 同种文化下在收购后第三天 ， 它自己溢价增长大概达到 70 个 BP。 异种文化 ， 比如中国和美国的话 ， 很多的金融指数收购完了以后 ，在美国上市的一个企业 ， 纳斯达克的一个中概的时候 ， 文化这种收益性反而增长得更多 。 这听起来是反的 ， 就是异种文化 ， 它收完了以后给它更多的附加 。 什么意思呢 ， 性多种偏差 ， 可能你看不到这些没有完成收购的 ， 文化距离太远 ， 都死球了 。 完成了以后， 通过这种新奇感和这种关注度 ， 哎 ， 把它的增加上去了 。 这个指数如果达到了一个可以应用的状态下， 未来有没有可能形成一个类似 VIX 这种状态的 ， 作为我们这种文化中间的 GAP， 一个指标性指数 。 我说的最白了 ， 我用这个指数 ， 我在美股我做空巴巴 ， 本来它就有一个折价 ， 我在港股同时我做多阿里巴巴 ， 中间这种切换 ， 这个实际就是一个套利机制 。 **石磊** [1:14:21] 对 ， 现在有个私募基金做港股里和 A 股同时上市的 。 **敏姐** [1:14:26] 啊 ， 对 ， 就是高抛低吸 。 **石磊** [1:14:28] 它就是只要你偏离过大 ， 它就往回往回 。 **敏姐** [1:14:30] 对 ， 对 ， 它是在同种文化下做这个 。 **石磊** [1:14:32] 它同一家公司 。 **敏姐** [1:14:33] 但是我有个问题啊 ， 你这个指数它应该是个长期变量啊 ， 它不可能经常在变的嘛 ，不会说文化折扣时常是个短期变量呀 。 **石磊** [1:14:43] 它是一个长期变量 ， 这个 CDI 的公布频率原来是一年公布一次 ， 现在已经达到了一天公布一次 。 因为你底层基础数据是在变化的 。 我这么跟你说啊 ， 川普没访问之前 ， 从 United States 这样是不一样的 ， 世界形象是有驱动的 。 你就往那个 BS 公式上套 ， 实际上是一样的东西 。 你看它波动率每天也是在变化 ，是恐慌指数 。 那么它现在走的是文化交流指数 。 **敏姐** [1:15:08] 它是这种情绪 。 **石磊** [1:15:09] 情绪 ， 然后加上交流 。 **敏姐** [1:15:11] 那很容易被热点新闻影响 。 **石磊** [1:15:13] 对 ， 会有这种突变 。 实际上 BS 指数的时候也有这个问题 ， 这两哥们当时成立一家基金公司嘛 ， 一直挣了钱特别多 ， 好像它的收益率 700% 多 ， 突然差点破产 ， 就是因为当时俄罗斯做这个信任破产的时候 。 对 ，他们当时说的就是 ，因为你 BS 指数最大的缺陷是相信所有的情绪是一个连续性的时候 ， 它对突发事件的设计模型它是遗漏的 。 **敏姐** [1:15:38] 量化也有这个问题 。 **石磊** [1:15:39] 哎 ， 对 ， 就一下掉下来的 。 实际上是一个共享的问题 。在它这个过程中就把它作为一个工具 ， 可被开始用 。 **敏姐** [1:15:47] 确实就像石磊说 ， 我觉得更接近一个情绪指数 。 **石磊** [1:15:50] 文化本身就是一种情绪 。 实际上我自己也在看 ， 海纳巴巴说的时候 ， 它的波动性跟中美关系是挂在一起的 ，也是这种交流关系挂在一起的 ， 甚至做两家航空公司的运量的表现 ， 它是一个相互互相关系的过程 。 咱们沪股通和港股通的开通 ， 都对市场的一些定价主体啊 ，他们之间的定价差异啊 ， 产生了比较多的影响 。 咱们沪股通是 2014 年开通的 ， 深港通呢应该是 2016 年开通的 。 我们说的北向南向啊 ， 北向资金最顶峰的时候 ， 它成为边际最强的那个力量 ， 应该就在 2017 年附近 。 那个时候北向资金的这种价值偏好 ， 决定了当时的一些所谓的核心资产啊 ， 形成了 A 股一些漂亮 50 的行情 ， 各种消费毛 ， 消费毛出来 。 **敏姐** [1:16:40] 是的是的 ， 外资审美 。 **石磊** [1:16:41] 对 ， 外资审美 。 当然 2021 年之后， 外资就双向波动了 ，2023 年、2024 年就是有部分退出 ，他们对于 A 股的边际的定价的状态就开始发生变化了 。其实以前在 21 年之前 ， 北向资金都是一个特别好的因子 ， 一个量化因子 ，但是 2022 年之后就不好了 ， 这个因子表现 ， 可见就是资金流弱了之后， 它就不是一个明显的边际定价力量 。 然后南向资金呢 ， 现在它的持股是这种 6.5 万亿 ， 非常大 ， 然后占港股整个的比例有 13%，并且交易量占比已经达到 40%。 这两年南向资金这个因子在港股里面特别好 。 实际上石总刚才说的 2022 年这个时间 ， 就是关键时间 ， 就是当时有一个中美这个退市概念的时候 ， 当时还有一个例子是 DD 是吧 。 **敏姐** [1:17:36] 啊 ， 对 ，DD 起的这个事 。 **石磊** [1:17:38] 当时有两个对标的东西 ， 咱港股有一个恒生科技 。 **敏姐** [1:17:42] 哈哈哈 ， 最近很火呀 。 **石磊** [1:17:44] 最近很火 ， 一说就是说伪科技真消费嘛 。 **敏姐** [1:17:47] 是啊 。 **石磊** [1:17:47] 实际上在美国有一个对标指数叫 KWEB， 它的用量含量跟那个恒生科技 ， 它同时还有另一个指数叫金龙指数 ， 金龙指数就是炒的最多 ， 就是一个原来大空头那个 Michael Burry，他呢去年可能就是抄底 ， 叫 Sell Put， 就是做这个金龙指数 。 同样就是 KWEB 这个指数 ，他们统计过在 2011 年到 2012 年这段时间 ， 跟恒生科技他们两个的话 ，GAP 大概最多能到什么 14% 到 17%。 到上个礼拜我看的时候 ， 基本上这两个还有 3% 到 5% 的这种 ，也在收敛 ， 只要关系好的时候就在收敛 。 川普来那两天我就看啊 ， 咵咵 5% 往上弹 ， 昨天又掉下去了 。 **敏姐** [1:18:33] 那我在想 ， 你刚才讲文化折扣这个概念 ， 会不会还存在文化溢价这个概念 。 **石磊** [1:18:38] 你说的特别的好 ， 咱们可能进入一个飞轮了 。 进入一个日本飞轮吧 ， 咱们的节目谁能聊过飞轮这个概念 。 **敏姐** [1:18:45] 正反馈嘛 。 **石磊** [1:18:46] 对 ， 实际上飞轮是个什么东西 ， 就是一个启动的时候很难 ，但是呢 ， 它转起来以后， 哎 ， 反而带来更多的收益 。其实在文化的折扣这种文化贴现的时候 ，也有飞轮的概念 。 比较近的例子呢 ， 就是说日本那块 ， 飞轮四个阶段嘛 ， 第一阶段就是启动的时候 ， 文化的持续输出 ， 大概在 60 年代到 70 年代的时候 ， 日本起来以后， 它对美国有文化输出 ， 主要表现为我跟石磊 ， 哎 ， 对 ， 我跟石磊那一代 ， 我们能说就是那个朝师风要塞 。 **敏姐** [1:19:15] 嗯 。 **石磊** [1:19:16] 边疆 ， 边疆最早日本的 。 **敏姐** [1:19:19] 边疆最早不是美国的吗 ， 第一代 。 **石磊** [1:19:20] 他们两个互相买来买去 。 **敏姐** [1:19:22] 互相买来买去 。 **石磊** [1:19:23] 互相买来买去 。 这套东西呢 ， 开始一点一点进 ， 进入第二就往外铺裂了 。 第二阶段呢 ， 是一个互相熟悉的阶段 ，在它的直观感性的基础上面 ，有文化深层次的拔升 ， 就是炒的很火的日本的工匠精神 ， 日本六维 Sigma， 还有这种美学里边那个枯树美 ， 你们知道吧 。 **敏姐** [1:19:43] 差距 。 **石磊** [1:19:43] 哎 ， 那种东西 ， 这个状态实际上开始是有文化的渗透进入部分 。 进入第三阶段开始收益 ， 收益什么呢 ， 开始做这种风险溢价的压缩 。 做的什么统计呢 ， 实际上就是日本的五十债 ， 或者是日本当地的这种日资美美元债 。 统计的时候在经济最好的时候 ，90 年代的时候 ， 同样一支信用差不多在日本发的这种债 ， 比在美国本土还要折扣了 10 到 15 个 BP。 这个状态实际上就非常有意思了 。 到后来呢 ， 你也知道日本经济泡沫破 ， 破的时候呢 ， 债反而有这种负的折价 。 那么有人就问 ，因为日本经济特别好的时候 ， 大家就说我们闭着眼投日本 ， 所以怎么都能相信它能还上来 。 破和好的时候 ， 怎么能分辨出文化溢价折扣在里边占的占比是多少 。 刚才咱们讲经济学中管它叫 Identification Department， 就是识别问题 。 它通过计量经济学 ， 通过比较 ， 我同样一个国家的状态 ， 它当时拿日本和韩国做一个比较 ， 韩国就没有做长期的文化输出 ， 它的债不但没有折扣 ， 还要上升 10 到 15 个 BP， 加起来就 20 到 30 个了 。 这是一种比较方式 。 还有另一种比较方式 ， 就是内生性的 ， 拿不同的日本企业来做比较 ， 丰田和三井 、 中友化学这套东西 ， 它没有做这种长期化 ，他们又差了 10 到 15 个 BP， 通过两种对比关系来 ， 最后通过类比 ， 通过计算出来呢 ， 占整个的经济实体的溢价的 15% 到 25% 之间 ， 得出来是这么一个数 。 说一个相对生动一点的例子啊 ， 我在德国那个公司的时候 ，因为是车企嘛 ，他就跟我讲过一个说马自达 ，他说你知道马自达吗 ， 我们和石总那个年代 ，有一段时间汽车一个很火的马自达 6， 马 6， 哎 ， 马 6 多火这个车 ， 很有性格 ， 性价比也好 。他说王麟你知道这个马自达是什么意思吗 。 **敏姐** [1:21:42] 一 。 **石磊** [1:21:42] 哎 ， 厉害 。 **敏姐** [1:21:44] 一老的 。 **石磊** [1:21:44] 因为石总做资产配置的时候 ， 特别讲究二元对立这种状态 ，他讲了很多索拉亚斯德教 ， 实际上是被最低估的一种教或者是文化 。 马自达是什么人呢 ， 马自达创始人的这个名字的发音很像马自达 ， 马自达本身这个名字是谁呢 ， 就是索拉亚斯德教里边那个主教的宗主大神的名字 ， 就叫马自达 。 所以你看马自达那个车标 ， 实际上就是拜火教的一个光明的标志 ， 这个东西并不是很多人在知道 。 你知道索拉亚斯德教 ， 它在公元前 1500 年就有了 ， 实际上你能叫上了的宗教里边的话 ， 咱们都知道美索不达米亚出了三个宗教嘛 ， 就是基督教 、 阿拉伯文明 、 包括犹太教 ， 这里边很多的这种文化符号 、 宗教符号 ， 比如说弥赛亚 、 涅槃 、 末日审判 ， 都是从索拉亚斯德教原来它的宗旨出来的 。 索拉亚斯德教它是一个二元教 ， 它总想讲的是光明与黑暗 ， 就是圣斗与魔鬼互相斗争 。 那么它的影响力一直到后来你看我们中亚说的苏特文明传到中国 。 **敏姐** [1:22:50] 明教 。 **石磊** [1:22:51] 对啊 ， 中国大家所有人都知道明教 ， 实际上可能不知道的 ， 包括影响到中国的后代的政治制度里边的白莲教 ， 白莲教里边就是弥勒转世 ， 实际上都是源于它的 。 而最具象的看 ，在中国还有个教叫仙教 ， 就是一个跟藕似的那个 。 **敏姐** [1:23:08] 在山西是吧 。 **石磊** [1:23:09] 山西介休仙教庙 ， 这个庙我还去过 ， 你看它底下全都是阁楼式 ， 带这种爆煞的这个 ，但是它在上边的几岔上边 ，有一个小标志 ， 就是马自达的标志 ， 还在那放着呢 。 你像这个索拉亚斯德教 ， 它对宗教 ， 包括佛教 ， 它通过摩尼教进入佛教 ，在我们看所有的佛教里面都能够看到它 。 你去灵隐寺杭州 ， 就是咱们说三个门嘛 ， 空门 、 生门那些门 ， 门券上面那些火焰珠 ， 火焰杯那都是来自于它的 。 我们在佛教造像艺术里边的背光 、 头光 ， 后边的火焰 ， 包括日语叫六拿锯 ， 拿锯是日本话 ， 就是你经常会看到这种雕刻艺术 ， 佛教里边的门嵌里边有那种带火的这种星星 ， 带火的象 ， 带火的马 ，也都是来源于它的 。 你说这个马自达 ， 把这个车往这一放 ， 它整个是带着整个一个西方的文明 、 中东的文明 ， 所有人都能看得懂的东西 ，而且逼格特别高 ， 所以它比咱们能看到的 Toyota、 尼桑这样的 ， 就更能够抓手抓人的心理状态 ， 更有这种普世的感觉 。 这是一个日本的一个飞轮 。 我开始讲的就是四条路的飞轮 ， 一步一步走 ， 就是最容易理解的 ， 就是大家普遍能够看得到的 ， 咱们这种动漫 ， 慢慢的就有这种文化的起入 。 我再讲一个例子 ， 就是咱们中国的飞轮 ， 我这次在美国看到 ， 最重要的就是华街那条路 ，Broadway 那块往下走 ， 租金很贵的 ， 中国这种飞轮有几种企业出海嘛 ，其中第一条就是特别有意思 ， 就是 Minnesota， 就是咱们叫名创优品 。 当时在中国做的时候呢 ， 肯定就是做这种快销啊 ， 然后它对标的企业可能更像这种母鸡有一库这种状态 。 **敏姐** [1:24:54] 平替 。 **石磊** [1:24:55] 哎 ， 平替这种状态 。 它到了美国以后， 我就看这种企业挂的那个标 ， 就是非常主的主干道上， 就一个手机壳哈 ， 差不多的质量 ，在中国大概就十几块钱的状态 ，在那边大概 12 到 17 美金 。 后来我问当地人， 当地有朋友 ，他第一个感觉他以为 。 **敏姐** [1:25:13] 日本企业 。 **石磊** [1:25:14] 对 ，他在中国的时候是故意走日本路线 ， 转了一个圈到了日本 ， 到了美国 ， 无形中拿了一个双倍的 buffer。他吃了一个什么呢 ， 日本帮他铺平了一个文化折扣的路径 ，他直接拿来现成 ， 可能是无心插柳柳成荫的状态 。 这是这种 。 **敏姐** [1:25:30] 俗话说不见使 。 **石磊** [1:25:32] 还有一种中国的企业在那边做的时候呢 ， 我会看到的什么呢 ， 就是蜜雪冰城就挨着瑞幸咖啡 ， 就华街那就那放着呢 ， 比星巴克便宜 ， 便宜 30%， 一样人潮涌动 。 它这个路数是什么路数呢 ， 就是直接打价格战 ， 这是一种路数 ， 中国人最擅长的 ， 我去卷它去 。 还有一种路数呢 ， 就是反向那种文化折扣 。 我呢滑雪滑了好多年， 在美国的这种主干道上面有两家滑雪店 ， 一家呢就是石头鸟 ， 石头鸟除了做户外 ，他也做很多的滑雪装备 ， 一家呢中国人叫老人头 ， 我两家店我都在做田野调查 。 石头鸟加上滑雪装备里边的阿特米克 ， 网球里边的沃克 ， 老运动里边那个除了佳明还有一个叫松拓 ，他打包被谁呢 ， 被安踏收购 。 收购完了以后呢 ，他是呢做这种品牌收购 ， 收购完了以后， 中国这种消费企业没基础 ，但是他做了将近 20% 到 30% 的调价 ，因为是什么呢 ， 中国觉得那些品牌轻奢呀什么之类的 。 后来我到了石头鸟的店里边 ，也跟他店长聊 ， 做了很多 ， 说你这个价格挺高 ， 太小就生意非常好 。 对面就是老人头 ， 同样的高 tax 或者这种两万的指数的时候 ， 老人头这种品牌积累很多 ， 那么价格反而低了很多 。 隔壁叫 Borden， 就是单板滑雪的店 ，Borden 是单板滑雪的鼻祖 ，但是呢受众人群呢就是滑单板 ， 反而在中国 ， 中国的话一个雪场里 50% 都是滑单板 ，在美国雪场里边 。 **敏姐** [1:27:02] 双板 。 **石磊** [1:27:03] 基本都是 skis， 单板就要 snowboard。 我去 Borden 的旗舰店 ， 没什么人， 我说你店长 ， 我说你这个这么贵的租金 ， 你这个人客户在哪呢 ， 全在中国的 。 可以观察一下啊 ，Borden 在北京的 CBD 啊 ， 这种潜艇基本上生意特别特别好 ， 通过这种并购性增长 ，也是中国企业 ， 就包括刚才咱们举那个例子哈 ， 吉利收沃尔沃 ， 收丹姆多尔这个状态 ， 实际上它是一个反向的文化折扣 。 中国的消费群体很高 ， 对品牌有这种痴迷度的时候 ， 那么中国企业收购完了以后， 再做一个溢价折价往上收 ， 这也是一种路数 。 所以到底怎么走 ， 用什么方式 ， 可能三种都有不同的路径 。 **敏姐** [1:27:47] 对 ， 我理解有点像我们常说的品牌溢价 ， 然后在品牌溢价里 ，其实是涉及到价值观的输出 ， 背后就是文化的溢价或者是文化的折价 。 **石磊** [1:27:57] 对 ， 极端还有甚至创造文化 ， 没有文化创造文化 ， 比如说 Debears 的挺典型 ， 钻石这个东西就是被植入这种 。 **敏姐** [1:28:05] 是的 。 **石磊** [1:28:05] 而且原来没有根的 ， 然后还有现在什么说什么老钱风的那 LP。 **敏姐** [1:28:10] 啊 ， 对 。 **石磊** [1:28:10] LP 它原来是个面料商 ， 它最牛的就是它把小山羊绒和骆马毛的这种面料 ， 把它标准化品牌化了 ， 它会告诉你这个是最高级的面料 ，但是这个东西是不是高级面料你不知道 ，因为这都不是传统面料 ， 原来是原来传统是羊毛对吧 ， 所以文化它说先给你打到高的 ， 告诉你这就是老钱风 ， 老钱风是什么 ， 就是小山羊绒和骆马毛 。 当然我说的有点狭隘啊 ， 它会给你各种文化植入 ， 然后用明星代言的方式 ，但那个东西是不是好东西呢 ， 它是好 ，但是它有这么好吗 ， 所以它往上提高毛利的那个状态啊 ， 就是文化和故事和品牌 ， 最后它会变成一种固有的奢侈品 ， 再代表阶层 ， 这就是固化了 ， 这就往上打 。 那中国人就是卷成本 ， 那你就往下打 。 你想如果中国人去卷这个山羊绒 ， 你把这成本卷下去 ， 可能山羊绒还是很便宜的 。 **敏姐** [1:29:06] 中国人已经把山羊绒卷下去了呀 。 **石磊** [1:29:08] 对 ， 人家本来抬上去被中国人打下去了 ， 就是两套生意 。 **敏姐** [1:29:11] 对 ， 就像你刚才说安踏 ， 安踏不是收了很多很多的品牌吗 。 **石磊** [1:29:15] 对 。 **敏姐** [1:29:15] 我感觉就是品牌负责讲故事 ， 安踏负责运营 。 **石磊** [1:29:19] 对 ， 实际上你包括这个李宁收的法国的那叫爱高 ， 爱高挣钱挣得非常多 。 刚才说的日本的折价的时候 ， 它的文化 ， 比如它的动漫啊 ， 知识文化这套东西 。 **敏姐** [1:29:32] 工匠精神 。 **石磊** [1:29:32] 哎 ， 对 ， 更直观的角度来讲 ， 聊一聊中国的文化符号在国外什么状态 ， 还是用我那个词啊 ， 就是如是我闻 ， 只说我看到的东西 。 这些年呢一直走博物馆 ， 走古迹 ， 走考古看了很多东西 ， 文化知道比较直观的东西 ， 就是你的文物和你的博物馆的文化展示 。在不同种的中国文物里边 ， 或者说中国能够可视的这种文物里边 ， 哪种东西最能够跟国外以西方为主的这种世界呢 ，有那种直接性的交流 ， 就它能够很容易接受下来 。 你比如说我这次去的啊 ， 大都会宾大考古 ， 宾大是一个很有意思的一个大学啊 ， 就是弗兰克林创建的 ， 很务实 。 宾大的考古博 ， 它是做什么呢 ， 做这种中东考古 ， 它是 number one， 它可能比哈佛要好 。 一说这种文明起源的话 ， 一般都是从这个美索不达米亚 ， 就那种 。 **敏姐** [1:30:24] 美索不达米亚 。 **石磊** [1:30:25] 哎 ， 苏美尔文明 ， 最早的这种古物啊 ， 青铜器啊 ， 文明的四个创始条件 ， 它甚至比埃及还要早一些 ， 它做这块做得最好 。 然后费城艺术和早期我看到芝加哥艺术 、 波士顿艺术 ， 还有其他的五大世界博嘛 ， 基本上都走 。 走完了以后， 咱们客观的说啊 ， 中国是个什么状态啊 ， 去年吵得沸沸扬扬的这个叫南京博物院事件啊 ， 说完以后呢 ， 我有个朋友就是很情绪化 ， 会说跟你说你别看 ， 中国没有正经文物 ， 都在海外呢 ， 这个话就很网络 ， 我不太信 。 网络的情绪化啊 ， 就是比如说黄河青教授啊 ， 包括尼蒙博主啊 ， 就是讲这个皇汉自大啊 ， 永乐大典知道世界一切 ， 这也胡说八道 ， 如是我闻 ， 就看看什么状态 。其实在这些所有的博物馆里边 ，在布展的时候有一个特点 ， 就是他们按照这种现实的边界往下走 ， 无论大英也好 ， 美国也好 ， 包括欧洲也好 ， 一定是进来左手右手 ， 一个埃及 ， 一个美索不 达米亚 ， 然后再往上一层 ， 一个希腊 ， 一个罗马 ， 再往上一层南美和其他另类 ， 东北亚放在一起 ， 亚洲一般都排在第三层的右手 。 中国肯定是在这里边又是最顶流了 。 什么状态呢 ， 就是说既没有想多么多么大 ， 哎 ， 对对对 ，但是又保持着这种距离的神秘 ，但是又保持着兴趣的感觉 。其中有一个非常有意思的观点啊 ，他是说这个文化和经济自然配置的时候 ， 我女儿看大都会 ， 大都会是这些所有的馆里边最接近于市场的经济挂钩的 ，因为它挨着华街近 ， 什么意思 ， 就是韩国 、 中国 、 日本 ， 包括东南亚和这种佛教造像艺术里边 ， 都有单独的馆 ， 韩国单独拿了一个往前顶着很前面一个馆 ，但是真没东西 。 这些韩服就挂在那了 ， 这个哎呀 ， 特别明显啊 ， 中国馆在里边 ， 你比如大都会 ， 见面就是敌后礼佛图 ， 这种佛像造像艺术 ， 包括山西的永生寺置画最棒的这种壁画展 ， 然后造像艺术 ， 青铜器 ， 这是常见的一些东西 。 按照常人来看 ， 敏姐你上上周看国博的时候 ， 观众最多的地方 ， 最感兴趣 ， 最拿出手是什么文物 ， 哪种类型 。 **敏姐** [1:32:39] 我就是偏走马观花 ， 我感觉最拿得出手的一个肯定是青铜嘛 ， 还有一个就是那种大的佛像的雕像石刻 ， 这是我的感觉 。 **石磊** [1:32:49] 咱俩没勾兑哈 ， 你答的答案确实也是我希望听到的 。 **敏姐** [1:32:52] 哦 。 **石磊** [1:32:53] 大家一想就是可能最多的就是青铜器这种 。 **敏姐** [1:32:55] 对 。 **石磊** [1:32:56] 第一呢 ， 海外的青铜器呢 ，并没有像咱们说的是那么特别牛 ， 比如大都会有一个端方的一个 13 展青铜器 ， 就底下所有的这些鬼啊 、 有啊 、 河中间加一个托盘 ， 包括大英呢什么呢 ， 它的青铜器体型器物比大陆差了很多 ， 就是我们就说三大鼎啊 ， 甚至台湾的毛公鼎啊 ， 这东西不是一个量级的 。 但是呢 ， 你说西方人对它很感兴趣 ， 真没有 。 为什么呢 ，其实在考古学上有一句话 ， 丝绸之路都知道 ， 还有一条反向之路叫青铜草原之路 。 青铜器的产生最早还是从美索不达米亚开始出来 ， 一条线一直到中亚的草原 ， 就是萨依马 、 库尔宾诺 ， 通过西北进入中国 ， 里边又通过红铜到青铜阶段的转换过来 。 那么在中亚或者欧洲文明的时候 ， 铜只作为武器盔甲 ， 顶多一个金面具 。 **敏姐** [1:33:51] 祭祀 。 **石磊** [1:33:52] 祭祀很少 ， 很少 ， 它有权杖 。 但是到了中国 ， 就是石总刚才讲 ， 中国是一个什么社会呢 ， 就是一个宗法制的社会 ， 包括你讲四御戎 ， 反而把它赋予了祭祀的概念 ， 会有这种鼎 、 笠 ， 那么很多实用性没有了 ， 反而是礼仪性的东西 。 最好的青铜器 ， 最精美的青铜器 ， 就是商代和西周 ， 都都不行了 ， 战国都完蛋了 ， 礼崩乐坏 ， 大家就下大仗去了 ， 认钱去了 ， 就没有这种文化性 。 所以你在博物馆里面看的青铜器并不是主流 ， 主流是两个东西 ， 一个就是你刚才说的佛造像 ， 一个就是元青花 。 佛造像无论是在大英还是在这个大都会 ， 我们都看到了它的佛造像来源 ， 只来源于特别小众的几个地方 ， 就是河北响堂山 、 南响堂 、 北响堂 、 山西太原的天龙山 ，有一点点部分来源于龙门石窟 。 为什么来源这么小众的地方呢 ， 这个小众的地方都来源一个时期 ， 就是北齐 ， 北齐造像 ， 北齐实际上是中国佛造像里边的艺术巅峰的顶尖嘛 ，但是北齐只有 28 年到 50 年这个概念 ， 从东魏到北齐 。 **王麟** [1:34:58] 像我们看的 **石磊** [1:34:59] 青州微笑就是北齐的 。 对 ，在青州一个县级博物馆里边 ， 那个博物馆是一级博物馆 ， 就挖出来这么 400 多个宋代埋出来的造像 ， 它已经在国外策展 ， 已经展出了大概至少 100 场 。 为什么在这么短的时间出了这么精美和最佳融合的这种造像呢 ，因为跟历史关系有关系的 。 北魏分为了东魏和西魏 ， 北齐这层东魏 ， 西魏是周 ， 周实际上就对着咱们以后出现的隋和唐 ，他们是一家的 ， 都来源于鲜卑的北方六镇造反 ， 最后北齐就是高阳 、 高欢这些东巴 ， 把那个玩啊 。 **敏姐** [1:35:37] 很变态的 。 **石磊** [1:35:37] 很变态的朝代 ， 变态的家族 ， 变态的朝代 ， 反而出现了最美的造像 ，以邺城为主 ， 河北的一小段 。 当时老说咱们南朝 484， 实际上在邺城光寺院大概个 4,000 多 ， 和尚 8 万多 ， 全国尽力建这套东西 。 它来源于谁呢 ， 来源于最早的鲜卑的血统 。 鲜卑的造像来源于哪呢 ， 又是从咱们佛教引入 ， 从鸠摩罗什 ， 从武威一直到大同 ， 又在北齐完成了当地化 。 最早佛的雕刻艺术就是叫曹丕出水 ， 就是带着软软的身体 ， 和钱头罗艺术就是桂霜帝国 ，是如出一辙的 。 桂霜帝国来源于哪呢 ， 又是从亚历山大东征 ， 东征的时候有一段叫塞琉古王朝 ， 就是咱们说的这个叫 。 **敏姐** [1:36:23] 希腊化的时代 。 **石磊** [1:36:24] 哎 ， 对 ， 希腊化的时代 。 它最后留在哪 ， 白沙瓦 ， 白沙瓦就是建那个桂霜帝国 。 北京有一个萨迦寺大展 ， 萨迦寺就是藏南那个特别重要的一段藏传文化 ， 它的佛造像整个全展出来 ， 就是沿着喜马拉雅山 ， 喜马拉雅山以北是中国的藏 ， 一南就是印度方向 ， 从克什米尔到尼泊尔 ， 到北部的吉尔吉特 ， 到最后这种桂霜 ， 它特别典型 ， 两条线是一 模一样的 。 我在那个大都会能看到 ， 能够很柔和以 20% 的这种变化来变化 。 所以站在一个西方的角度 ， 我能够看懂你的这种造像艺术 ， 你的雕刻手法 ， 就是你表现出神韵 ， 又加入了中国的元素 ， 中国的元素就是骨瘦倾向 ， 它的佛像很多就是脸很瘦 ， 北朝当时羡慕于竹林七子 ， 这个东西它是最容易接受 。 所以你在很多大的博物馆里面 ， 反而就这个北齐造像特别多 ，而且就集中在北齐这个很短这段时间 。 青花也是中西融合出来的 。 对 ， 现在呢 ， 比如说第二个 ， 就是咱们直接说钱上面 ， 咱们说苏富比那个副总裁陈良玲 ， 就是英文特别棒那个 。 **敏姐** [1:37:34] 谁卖的 ？ **石磊** [1:37:35] 哎 ， 对 ， 那个你看气质绝佳 ， 她拍元青花 ， 动不动拉一个就是大几个亿 ， 元青花的屏啊之类的话 ， 实际上元 98 年嘛 ， 就中国是瓷器嘛 ，以中国人的这种标准 ， 我肯定是最喜欢汝窑那种清雅清雍之中国人风 。 然后你看一个元青花还打盘子 。 **敏姐** [1:37:56] 鬼谷下山图 。 **石磊** [1:37:58] 对 ， 鬼谷下山图 。 **敏姐** [1:37:59] 下山图有馆 。 **石磊** [1:38:00] 最好找盘子 。 **敏姐** [1:38:01] 哈哈哈 。 **石磊** [1:38:01] 对 ， 打盘子 ， 一说就是多少啊 ， 现存几百件啊 ，但是它的纹饰 ， 它的形状都不是特别适合于中国人的想法 。 **敏姐** [1:38:11] 中国人喜欢 。 **石磊** [1:38:11] 我看不出来 ，但是它的溢价是最高的 。 为什么 ， 当时元朝就是拿中国的瓷器是给中东做这种外销型出口 ， 它那个蓝不是中国的 ， 那个蓝就是从伊朗来的 ， 伊朗的山脉苏马里青 ， 实际上就是含有什么呢 ， 就是钴 ， 那个矿物质的东西 。 伊朗那边波斯提供原材料染料 ， 中国出技术 ，因为中国是在原来的制陶基础上面做高岭土 ， 加入成瓷 ， 照着它的方式定做了一批东西 ， 说它的很稀有 ， 实际上在土耳其的话 ， 这些博物馆里边 ， 安纳托利亚这块保有大量的元青花 ，但是在这种情况下， 元青花拍卖市场做一个很高的这种溢价 。 所以后来小的博物馆啊 ， 我就看这种波士顿艺术的时候 ， 它搞不来元青花 ， 弄一堆明的仿制青花 。 **敏姐** [1:38:58] 嗯 。 **石磊** [1:38:59] 也放一堆 。 **敏姐** [1:39:00] 永轩 。 **石磊** [1:39:00] 哎 ， 永轩 。 所以这两个东西就能够 get 的出这个点 。 **敏姐** [1:39:04] 神奇的文化折扣和文化溢价 。 **石磊** [1:39:07] 对 ，不是我们希望最好的东西在国外会有最好的价格 ，而是更加有这种 common sense， 互相共情的东西会有 。 **敏姐** [1:39:15] 对对对对对 ，有道理 ，有道理 。 **石磊** [1:39:17] 对 。 **敏姐** [1:39:17] 有点类似于文化的融合 。 **石磊** [1:39:19] 对 。 **敏姐** [1:39:20] 它更能接受 。 **石磊** [1:39:21] 融合文化的融合 ， 用大家能够理解的文化符号 ， 获得更少的文化折扣 。 **敏姐** [1:39:26] 确实 。 它熟悉嘛 。 **石磊** [1:39:28] 对 。 **敏姐** [1:39:28] 既有熟悉感又有一定的陌生感 ， 你要纯陌生 ， 它可能没有办法给它定价 。 **石磊** [1:39:33] 马斯克给波士顿又说过一个资产定价 ，他聊过这个问题 ，但他有天生的这种恐惧感 ， 就是希望买自己最熟悉的资产类的东西 。 **敏姐** [1:39:42] 对 。 中国现在整个资产 ， 刚才也讲了 ， 文化折扣还是比较大的 ， 折价还是比较多的 。 **石磊** [1:39:47] 对 ， 我觉得从真实的市场数据来看 ， 这个折价呢 ， 如果说在飞轮的那个阶段 ， 我觉得可能就是在第一阶段 、 第二阶段完成了 ， 已经开始有这种文化铺过去了 ，而且有文化渗透过来了 。 但是在市场上给这个价格折扣看不到特别好 ，是还拿这种中资美元债来看一看嘛 ， 包括原来熊猫债或者典型债 ， 它反而是通过中美的利差来套利的东西 。 但中资美元债的话 ， 我觉得在收敛 ， 就是这种文化折扣的收敛 ，但是实际上还是挺多的 。 我们刚才谈的权益市场里边这种折扣 ， 我觉得是一个特定时期的特定机制哈 ， 你比如一支股票在美国上 ，在香港上同时， 要不要在美国退 ， 或者是在香港独立上市 ， 会不会以后石总你觉得它会成为一支票在一个市场专注了 ， 还是怎么说这种状态 。 我觉得文化差异直接影响到金融 ， 关键的变量就是那信用嘛 ， 你刚才说的就是信用 ， 直接映射就是债券 ， 就是信用品 ， 这个信用的文化 ， 它比股票要明显的多 ，而且持续的多 ， 就是这种文化折扣 ， 信用折扣 。 那现在因为离岸这片市场 ， 就你不需要注册的嘛 ， 还有一种需要注册 ， 这种注不注册的动作 ， 然后影响着这个可投的资金的边际 ， 然后影响到你遵循什么样的规则 ， 最后也落地到了你的价差是什么样的 。 股票就很多元 ， 股票我觉得文化差异不一定在信用上了 ， 它体现在不同资金性质 ， 它们熟悉的那套博弈的规则特征 ， 使得大家的操作和定价是完全不同的 。 你比如说内资 ， 它喜欢这种景气度角 ， 它对政策特别敏感 ， 它追求的都是相对收益 ， 波动率它是偏好的 ， 我们叫股性强不强 ， 就你这个股性强的话呢 ， 我还给你估值上一个溢价 ， 就特别搞笑 。 所谓股性就是风险 ， 就是波动 ， 就如果你这个东西风险大 ， 按说你估值应该是折价 ，但 A 股不是 ， 你波动大 ， 你估值是有溢价情绪哈 。 对 ，因为 A 股上赌徒多 ， 它给你的是波动率溢价 ， 它不是波动率折价 ， 你知道吧 。 **敏姐** [1:41:46] 反着做 。 **石磊** [1:41:47] 对 ， 低波它是有超额的 ， 你用低波因子去过一遍 ， 你会发现低波因子是提供趋势性超额的 ，但如果你是一个赌徒呢 ， 你喜欢高波的 ， 你长期持有这种高波的呢 ， 一定是输家 ， 高波你就得博弈 。 所以中国 A 股上它就是喜欢博弈 ， 所以它最后动作给你说景气度 ， 对吧 ， 然后景气度外推就 PEG 估值 。 **敏姐** [1:42:07] 这事也挺像最近说的比较热闹的这种量化的 ， 你看中国的量化可能走的是这种阿尔法的逻辑 ， 它就是在好上加好 ， 锦上添花 。 呃 ， 我这回在美国也在看 ， 就十大对冲基金里面有 7 个都是在做量化 ，但是它的量化是在做什么呢 ，在修补风险敞口 ，在哪块给你封一个口 ，而不是做阿尔法的往上叠加这个空 。 阿尔法太难做了 。 **石磊** [1:42:30] 对 。 **敏姐** [1:42:30] 哈哈哈 。 **石磊** [1:42:31] 做不了 。 **敏姐** [1:42:31] 美国的超额怎么做 ， 它都是机构投资者比较多 。 **石磊** [1:42:34] 对对 ，但是你想 ， 为啥一个市场里面特别难做阿尔法 ， 一个市场特别容易做阿尔法 ，A 股里特别容易做阿尔法 ， 为啥 ，是因为 A 股市场里的噪音投资者多 ， 你的长期的这种收益评估特别差 。 我其实挺感慨 ， 为什么刚才说文化折扣和这种文化符号 ， 感觉到出海的概念 ， 那天我去看 ， 中国的股市容量基本上也达到了 17 万亿美元 ，是吧 。 **敏姐** [1:42:59] 对 ，100 多万亿了 。 **石磊** [1:42:59] 哎 ， 人民币嘛 ， 我记得原来你当时讲过 ， 实际上美国现在还是在 70 万亿美元 ， 就是中国老跟美国是 1:7 的关系 ，但是现在这种缩窄的很小 ，但是这些资金它面临的一些期限的约束 ， 比如说我们虽然很大 ，但是我们都是每周要评比的 ， 每周要排名的 ， 本来长期每个月排名 ， 本来这钱很长 ，是 10 年、20 年的钱 ， 结果也每个月排名。 就咱们这文化底蕴 ， 第三就是以前大家博弈惯了 ， 就以前中国 A 股确实不适合长期持有 ， 比如中国 A 股几个宽基指数 ， 适合长期持有的几乎没有 。 我觉得文化不是凭空来的 ， 所以当你的制度在变的时候 ，因为文化只是慢变量 ，但是你慢慢慢慢你的文化也会改变 ， 然后大家会去学习 ，有学习效应 ， 就是谁赚到钱了 ， 留下来了 ， 然后如果你的制度设计有利于这种长期投资者 ，有利于这种长期的文化 ， 那么慢慢慢慢这些人留下来更多 ，而淘汰出的那些短期的博弈的赌徒们 ， 港股就这么变 化的 。 港股以前 70 年代那全都是散户啊 ， 都是仙股 。 **敏姐** [1:43:59] 对啊 。 **石磊** [1:44:00] 现在你看都是机构投资者 。 **敏姐** [1:44:01] 对啊 。 **石磊** [1:44:01] 所以我觉得它的文化也会变 ， 比如在港股里的外资 ， 它的整个视角也是全球配置视角 ， 第二长期盈利质量优先 ， 它更多关注就是 ROE，不只关注 PEG 边际上的东西 ， 然后它还关注现金流 ， 关注持有 ， 就港股的这种红利低波 ， 收益都是非常好的 。A 股你大家总觉得红利低波是个苟且 ， 就没啥机会的时候 ， 苟且在红利低波和自有现金流里 ， 一旦有机会 ， 就赶紧去 PEG 呢 ， 赶紧去景气度呢 。 但是外资不是这么看的 ， 它是两种不同的收益来源 ，但是外资确实就是说它的专业投资者治理结构 ， 考评机制 ， 资金的长度 ， 像养老金也很多 。 但是现在香港市场也有一些就是中资出去的 ， 假外资在香港配资 ，在两地有些股票你会发现 A 股化了 ，但是以前我们都说 A 股比港股贵 ， 单子 ， 现在历史平均值就是 A 股比港股贵 20%， 就刚才说贵 60%。 **敏姐** [1:44:51] 贵 60%。 **石磊** [1:44:52] AA 是溢价指数 ， 最平的时候就是平价 100%。 那现在呢 ，也有一些股票是港股更贵了 ，A 股便宜了 ，是这种大白马类的 ， 你比如说明德时代 ， 港股比 A 股就是溢价了 20% 到 30%， 这个就是海外稀缺标的 ， 它符合外资审美 ， 长期持有绝对是龙头 ， 尤其是些热点 。 今年你看岚启科技 ， 港股比 A 股溢价 60%， 港股带着 A 股走的 。 **敏姐** [1:45:20] 所以所谓的股票市场里的文化溢价 ，其实可能某种意义上跟民族性有关系 ， 同时又跟制度安排有关系 。 **石磊** [1:45:27] 跟制度的积累 ， 就是制度的积淀形成 。 **敏姐** [1:45:31] 有些民族确实笃信 。 **石磊** [1:45:32] 笃信怎么来的 ，也是因为这个环境不稳定 。 你为什么想笃 ？ 是因为你长期它没有一个稳定可持续预期的东西 ， 所以你只能笃一把 。 **敏姐** [1:45:40] 是的 ， 就像以前老说王侯将相名有种 ， 就刚才讲的资产配置嘛 ， 讲的股票市场交易 ， 包括从过去元青花 ， 包括佛像这些的溢价和折价 。 接下来我们再来看看适应性策略吧 ， 反正接下来不确定性也是常态嘛 ， 到底是溢价还是折价 ， 会不会折价再收敛 ， 都是有可能的 。 ### 适应策略 **敏姐** [1:46:01] 那两位有没有什么策略可以建议 ？ **石磊** [1:46:04] 对 ， 我我谈几个问题吧 ， 这些东西没有答案 ，但是我觉得是需要考虑的问题 ， 就是第一 ， 中国原来进入 WTO 的时候 ，20 年前 30 年前 ， 那我们是加入了美国组织的世界秩序 ， 现在我们在谈出海的时候 ， 环境就会很复杂了 ， 它既有我们已经存在的旧有的秩序 ， 然后呢 ， 我们自己还要再新建新的秩序 ， 等于说你的基于文化的制度形成的秩序 ，其实是有一个过渡期 ， 或者甚至是冲突期存在的 。 所以出海虽好 ，但难度也很大 ， 出海不是出口 ，但是现在的资本市场定价 ， 给出海企业的基本就是出口型的定价 ， 就是你卖的好东西 ， 你赚来的钱 ， 你现在我给你现钱的估值 ，但是未来一年两年之后什么样 ，不知道 ，是不确定的 ， 所以不给 97， 所以给出海企业现在是没有 97 的 ， 就是你今年赚到钱 ， 把这个钱 折到你的股价里去 ， 明年这钱就不给你 。 但一般给 97 的 ， 比如科技股 ， 它就给你外推 10 年， 这利润这么高能推 10 年都行 ，但是出海是不给 。 这是最大的一块 ， 就是你相不相信 ， 中国可以组建出一套自己的秩序 ， 它不是一个简单的出口 ， 所以还是在我们的飞轮的第二阶段 ， 包括咱们之前跟 AuthQuiet 录的那期 ，他认为他在海外观察到中国企业就不应该要给 97，因为你的品牌就是不值钱 ，在外国人来讲 ， 就是你的产品好 ，但他还没有相信你可以一直好 ， 或者他还不相信你能重组他们的秩序 。 **敏姐** [1:47:31] 从我们刘总家长关心来讲的话 ， 我们能够看到比较有利的方面 ， 就比如国家 ， 国家好像就是在今年发改委 ， 包括国资委 ， 它单独成立一个出海企业指导局 ， 就一个局级厅级单位 ， 专门就是对海外的企业出海和人才的招聘 ， 它有专门这种政策要求 ， 这种需求 ， 能看到资上而下的这种期望值 ，但是如何把它 97 定出来 ， 还要走着看 。 **石磊** [1:47:55] 对 ，因为你出海一旦要建立秩序 ， 就不只是商业问题了 ， 它确实要政治军事文化一起出 ， 它不可能只商业出 ， 所以不给你 97 也是对的 。 另外一个就是我们的金融 ， 我们人民币现在在国际化 ， 最近在加速 ， 人民币的国际化 ，不只是人民币升值或者贬值的问题 ，而是说人民币国际化带来的一些我们的金融业务的扩张 ， 国际银行业务的扩张 ， 你给不给 97， 现在肯定是一点都没有的 。 以前甚至觉得你就是为了实现国家意志 ， 而承担一些信用风险而已 ， 对吧 ？ **敏姐** [1:48:27] 以前是不是只是一个存储性 ， 一个结汇中心的概念 ， 现在没有这种投资的概念 。 **石磊** [1:48:32] 对 ， 没有 ， 然后它也不觉得你这张网络值钱 ， 实际上这么大体量怎么会不值钱 ， 实际上是非常值钱的 ， 你支撑的这张底层的金融交易网 ， 怎么可能不值钱 ， 这是第二步 。 第一步是说你在这个金融基础市场上的商业是不是值钱的 ， 第二步就是你的这个金融基础市场是不是值钱 ， 这些都是第一步 。 现在唯一高估就是说 ， 哎 ， 你现在把 AI 的设备卖到美国去 ， 哎 ， 美国牛逼 ， 啊 ， 所以你值钱 ， 现在是这个逻辑 ， 就是 AI 值钱 ，因为美国牛逼 ， 美国给你估值了 ， 所以你牛逼 ，因为美国那有 97， 说白了还是不给你 97 的 ，因为美国那有 97 才能给你这些资产 97 的 。 我为什么觉得在目前我们站在这里 ， 百年没有这大变局里面 ， 对于资本市场的定价和未来的可能性 ，是有一个非常大的上升的可能性 ，但是这个上升可能性有赖于各种条件的成熟 。 **敏姐** [1:49:20] 对 ，是不是还包括意识形态的一 。 **石磊** [1:49:23] 到后面就是意识形态了 ， 需要时间 ， 这样品牌需要时间 ， 文化是需要时间的 ， 这种输出 ， 除了出海的商业金融 ， 里边牵扯到文化问题 ， 金观涛老在说这个问题啊 ， 中国这种超静定的问题 ，其实中国是一个特别大的一个实体 ， 很复杂的历史 ， 很复杂的一种背景 ， 它有一种内生的内力 ，在不同的状态下它总能够修复回去 ，但是这个内力相反过来 ， 它又有一种 反作用力 ， 就是对外部的抵触力 。 超静定是一个什么概念 ？ **敏姐** [1:49:52] 超稳结构 ， 中国社会超稳结构 。 **石磊** [1:49:54] 它是个什么呢 ，因为我是本科学的力学 ， 就是一个梁 ， 混凝土的梁 ，在下面配的是钢筋 ， 上面是混凝土 ， 混凝土是抗压的 ， 那么你在中间放上这种应力的时候 ，有重物的时候 ， 它弯嘛 ， 弯完了以后上边就是压的 ， 下边要拉 ， 混凝土一拉就碎了 ， 钢筋是有延展性 ， 给它拉出来了 ， 钢筋混凝土它就是刚刚好 ，但是钢筋一定要少配 ， 配的一个 比例 ， 配的多的时候 ， 它拉不动 ， 没有延展的性质 ， 就是一个脆弱性 。 为什么楼会咵嚓就倒了呀 ，不是因为偷工减料 ，是因为钢筋配太多了 ， 它是一个没有反脆弱的一个预警的状态 。 **敏姐** [1:50:33] 没有弹性了 。 **石磊** [1:50:34] 对 ， 它没有弹性了 ， 一下就是没有预警 ， 咵 ， 就是一个肥尾效应 ， 这个桥这一跨出来了 ， 看背后那个桥 ， 前面那道桥 ， 它就是三跨搁在一起 ， 你看两三个桥墩呢 ， 支在一起 ， 那么两个桥墩呢 ， 我过一辆火车从第一个桥的第一跨中间是弯的 ， 对吧 ， 那么如果这个中间这个桥墩是一个刚性的 ， 就是没有任何弹性的东西 ， 第二跨它中间是被压 上去就弹上去了 。 **敏姐** [1:51:00] 对 ， 坐下了 。 **石磊** [1:51:01] 这就是金观涛说的超静定超稳定性 ， 按说两个坎就给你压住了 ， 就应该很容易算出来的内力 ， 它的包络图都算出来 ，但是你多一个支点的时候 ，而且是刚性支点的时候 ， 它的内力是在变化的 ， 它有时候是给你往这边顶的 ， 往那边顶的 ， 这就是在复杂性的情况下所说的超静定性 。 中国这种文化体系里是可以内部的话自我修复的 ，但是也有可能会有对外部的这种抵触力 ， 这就是超稳定性 ， 它这个词用的就是静力学出来的 。 **敏姐** [1:51:31] 所以谈到适应性文化这块 ， 我是建议大家都关注关注制度安排的变化 ，因为这个有关经济和金融结构的变化 ， 当然就和我们的资产定价有关 。 中国有句老话叫一切经济学都是政治经济学 ， 西方经济学开始的源头也是政治经济学 ， 实际上更为准确的 ， 我觉得还是广义的一个制度经济学 ，是更深刻的一个视角 ，不只是政治问题 ， 它研究的是制度转型 ， 权力和阶层 ， 它会研究企业市场和产权制度 ， 它还会把文化和历史纳入到一个制度的内生性起源 。 如果大家还想更深刻一点 ， 就可以读一些人类学的著作了 ， 比如说我曾经受到点醒的一些 ， 比如说在 100 年前的一本人类学经典叫 《 礼物 ： 古代社会中交换的形式与理由 》， 这个是莫斯写的啊 ， 人类学的经典 ， 还有一个中国人类学家阎云祥写的叫 《 礼物的流动 》， 它们都是关于礼物的 ， 副标题呢叫做 《 一个中国村庄的互惠原则与社会网络 》， 对比这 两本书来看 ， 我觉得很有意思 ， 都讲礼物的 ， 一个宏观视角 ， 讲人类社会中的礼物 ， 一个是微观视角 ， 讲一个村庄里的礼物的流通 ， 它表明这个礼物的交换是社会关系的一个一个载体 ，并且具有经济和文化的双重属性 ，而且它具有社会关系的承载 ， 这么一个维度 ， 你可以通过礼物去理解社会关系 ，有更好的理解为什么要随礼 ， 为什么要聘礼 ， 我觉得这个对埃人 很重要 。 我看到他说三十多岁吧 ， 三十大几了 ， 就很后悔为什么没有早看到 。 我觉得你就是挺会送礼物的 。 **石磊** [1:53:08] 不会 。 **敏姐** [1:53:08] 很会啊 。 **石磊** [1:53:09] 我是看明白了才慢慢会的 ，但是以前对一个埃人而言 ， 特别是总不好意思的埃人而言 ， 我以前送人礼物我就觉得很不好意思 ， 就有种耻感 ，但是后来我看明白这个之后， 我才明白哦 ， 礼物这件事的底层意义是什么 ， 它的功能是什么 ， 就比较丝滑的去做这件事 。 它是有很多场景 ，但是你不理解背后东西的时候 ， 你会觉得很痛苦 ， 就不知道是有是不是有分寸 ， 它在文化承载这 ， 它有文化功能 ，有社会功能 ， 还有经济功能 。 哇 ， 这个这个学问大了 ， 今天不展开了啊 ，不展开了 。 说到这呢 ， 我们就可以理解 ， 今天是不会有一个放之于四海而皆准的解决方案了 ，不是股票什么黄金之类的了 ， 今天没有放之四海 ，因为需要因地制宜 ， 文化是土壤 ， 没有历史的必然 ，也不会有纯粹的随机 ，但是呢 ， 我们能够掌握的是一条适应性的线索 ， 适应性的线索就是首先要拥抱生活 ，因为咱 们今天谈文化 ， 文化其实来自于生活嘛 ， 会拥抱具体的生活 ， 就是民间说的 ， 就刚开始也是没有的 。 我觉得体会文化 ， 观察制度 ， 然后才能抽象出概念来 ， 千万别倒过来 ， 靠纯粹的理想的概念去寻找具体的生活 ， 那我觉得你会对生活绝望啊 ，因为没有那么理想的概念 ， 生活也会失去适应性 ，而我过去的 20 多岁我就是倒过来的 ， 我就是靠概念去寻找 理想生活的 ， 结果就觉得没有 ， 这个世界都是扯淡 ， 然后就变成愤怒信仰了 。 然后慢慢慢慢慢 ， 二三十岁就是生活的变打吧 。 **敏姐** [1:54:38] 你觉得你的人生是波动率的越做越少还是越做越多呢 ？ **石磊** [1:54:43] 越做越小 ， 波动率越来越小 。 对 ， 所以我觉得千万别搞反 ， 你的工作学习甚至爱情都不只是工作学习爱情 ，因为我刚说的工作学习爱情到底是一个具体的生活 ， 还是一个概念 ， 它是完全不一样的 。 如果是一个具体的任务体验和人， 它不是一个个概念 ，不是媒体上说的别人的工作 ， 别人的学习和别人的爱情 ， 我觉得不要执着在概念上， 概念只是解决问题的过程中的一种信息压缩的方式 ，而压缩的方式和维度有千万种 ， 重要的是解决实际的问题 。 还是先生说反 ， 我刚毕业进入社会的时候 ， 这些媒体上的概念和别人嘴里的概念 ， 我对它们特别感兴趣 ， 然后看了大量这方面的材料书研究 ， 然后就让我更困惑 ，因为这些概念和我的体验非常不一致 ， 就觉得我靠这他妈生活什么玩意儿 。 但是经过 20 多年的实践之后， 突然有一种一刹那间醒悟的感觉 ， 往往回头想起了某本书 ， 恍然大悟 ， 然后理解了那本书真正在说什么 ，但是我觉得不是那本书在告诉我们什么知识 ，不是说突然一下那本书产生了什么价值 ，而是说书上的某句话像一个符号点亮了我的体验 ， 就是让我能把那段就是纷繁复杂的具体的体验会突然可以压缩到 某一个概念之中了 ，但是反向是不行的 ， 我没有办法从一个概念之中凭空的诞生某些体验 。 林姐那个方案我觉得非常合理的 ， 就是要去做 ， 先把体验积累 ， 然后在体验的过程之中你可以考虑一些概念问题 ， 然后以问题为导向组织这些概念 ， 当然我就觉得抽象出合适的概念 ， 把信息进行合理的压缩 ， 它是一种智慧 ，并不是说你只有经验就足够 了 ， 你需要一些智慧的 ， 比如说这种智慧用 AI 的语言 ， 高维数据会凝结在低维流行上， 拓扑和流行在 AI 时代是非常有用的 ， 它研究的是事物的结构 。 我理解啊 ， 我数学学渣啊 ， 首先我理解的数学有两种 ， 一种是说量化 ， 量化东西是数字 ， 数字加减乘除啊 ， 或者积分啊这些 ， 它是说把一个同质化的东西演绎 ， 把同质化东西相运算 ， 这是一种 ， 这是一个偏工程化的东西 ， 还有一种呢 ，是说琢磨这个东西的本质是什么 ， 这东西的本质是结构决定的 ， 研究结构的就来自于你的连通性 ， 连贯性 ， 还有这个关联性 ， 它就是拓扑和流行研究出来的东西 。 所以 AI 里面其实是说它把很多很多纷繁复杂的高维原始数据 ， 就咱们的经验 ， 它会降维到低维流行中， 然后总结出那个规律 ， 同时它不纠结在某一个固定的流行上 ，因为这流行会变 ， 就是概念这个东西不是一个唯一的压缩的方案 。 所以这个时候我们就需要第一 ， 开放头脑 ， 然后让自己成为一个开放的复杂的巨大的系统 ， 开放复杂的巨系统 。 我的理解啊 ， 首先开放很容易明白 ， 复杂就是什么呢 ，是多样性和有结构 ， 巨大的就是说你需要能够包容多个子系统 ，而并不是只有一个 ， 开放复杂巨系统 。 当然我借钱学森钱老的这个词汇啊 ， 去形成一个有结构多样性能够包容的开放的大脑 ， 然后去实践反馈修正 ， 形成一个适应性的过程 ， 然后等待并抓住涌现秩序的瞬间 。 **敏姐** [1:58:01] 对 ， 你一说习近平我就想这个问题 ， 就特别像曲水流觞 ， 曲水流觞 ， 可能今天也就是这样 ， 我就坐这淡定的等着 ， 然后杯子留在我这 ， 拿着取一杯喝了 ， 那么可能就是一个风暴眼 ， 我也不会说特别主动的 ， 我就做什么东西 ， 还到我这了 ， 我拿到一杯做一个风暴眼 ， 我喝了它 。 **石磊** [1:58:19] 对 ， 我心里是有数的 ，因为曲水流觞里面那个路线 ， 必然经历过我 。 **敏姐** [1:58:24] 你的路线是用我的路标勾勒出来的 。 **石磊** [1:58:26] 对 ，但我不会主动的去 ， 还没到我这我就去抢 ， 或者我去预测它什么时候到我这 ， 这个很难 。 **敏姐** [1:58:33] 对 ， 就还是那个话 ， 过往不练 ， 未来不赢 ， 长下不乱 。 **石磊** [1:58:37] 是的 。 **敏姐** [1:58:37] 我觉得刚才石磊讲的这段话啊 ， 含金量特别高 ， 我就不知道大家有没有听明白 。 **石磊** [1:58:44] 不重要 。 **敏姐** [1:58:45] 石磊说不要靠纯粹的概念活着 ， 或者是通过概念去找具体的生活 ，但现在有个趋势就是越来越明显 ，因为传播学的需求创造了比咱们毕业的时候更多的概念 ， 概念只有越来越多 ， 同时概念通过各种媒体 ， 自媒体 ， 小红书 ， 抖音 ， 传播的更快 。 **石磊** [1:59:07] 对 ，而且甚至大家觉得这种概念变成真实的 ， 比如说别人的生活 ， 别人的学习 ， 都感觉比自己的好 。 **敏姐** [1:59:12] 咱们节目里好像说了一个词 ， 心脏病的问题 ， 心脏病实际上我就特别想一个场景 ， 什么状态 ， 就是因为石东也在说 ，他年轻的时候喜欢那些仁义小剧场什么的 ， 那我也干过 ， 仁义小剧场 ， 梦境辉电 ， 爱情新牛什么我都去过 ， 那段年龄的时候 ， 北京还在搞那种音响 ，HIFI，有一些大众音响 ， 二手什么商场什么的 。 我记得我当时在委内瑞拉的时候 ， 工作完了 ， 就南美是 Reggae， 大 SUV 开完了 ， 车头往里 ， 屁股朝外， 盖一掀 ， 后边出一大喇叭 ， 它不是 10 寸 ， 什么 12 寸的 ， 就基本直径一米半米那样 ， 咣咣的放那种爆棚的效果 ， 功率足够大 。 但是你真的要听一个好的东西的话 ， 你要听人心 ， 听人声 ， 一定会是那种书架音箱 ， 监听音箱 ， 它会有一个心脏比 ， 就是 90 到 96DB 这个概念 ， 你是想听这种咣咣的这种爆棚的效果 ， 热热闹闹的 ， 还是想听出人心的 ， 听出真情的 ， 或者听出卢哥的行版的 ， 那么你可能会选后边的音箱 。 那么当下您说这种问题 ，在媒体状态下， 就是一个心脏比的问题 ，不但你的功率越来越大 ， 还有人给你做反向那种功力 ， 还有算法的出发 ， 根据你自己的偏好 ， 还是老金光涛说那话 ， 就真实与模拟 ， 说是在说 ， 给你反向在做模拟 。 那么对于我这种老登哈 ， 就是登会十足说这种过来话 ， 年轻人或者刚毕业的人， 那就挺不公平的 ，也挺不容易的 ， 让他能够来辨别出这种心脏比的 ， 确实是挺难 ， 挺不容易的 。 **石磊** [2:00:44] 所以今天王麟兄的人生经历 ， 就先是就具体的 ， 我先出海了 ， 我先出去 ， 杠铃人生 ， 最后还可以抬杠 ， 对吧 ， 还可以抬杠 ， 还可以把这杠铃抬起来 ， 然后再慢慢总结 ， 这个我觉得更实 ， 就更有适应能力吧 ， 特别是在这个很混乱 ， 心脏比特别低的一个媒体环境下， 反而我们去把握那个最真实的实际的东西 ， 那个地方噪音是小的 ， 尽管他的经 验是很具体的 ，但是这个经验具体 ， 慢慢我积累之后， 可以让我形成我的一种品味 ， 我的审美 ，是从这种具体的经验来的 ， 反而不是从那些互联网的数据 ， 互联网的这些这些传播中来的 。 如果在 AI 时代 ， 我觉得大家在焦虑什么呢 ？ 焦虑你人的位置在哪 ？ 如果你是在互联网上有一些二手经验 ， 二手数据 ， 八手概念 ， 创造都是假的概念 ， 然后你拼不过 AI，AI 能基于这些能创造出五花八门的东西 ，但是反而你从实际中来 ， 到实际的审美中去 ， 你人可以有更好的审美和你形成的一种观念 ， 这东西别人替代不了 ， 它不是空对空的 。 **敏姐** [2:01:48] 所以有的时候说法在理科世界中的文科生怎么走的问题 ， 就是你如何提出问题来 ， 如何说你在另一个维度上面升维的话 ， 你来抵抗这种 AI 的虚拟这条东西 ， 实际上是挺值得思考一件事 。 升个维装个大的 ， 黑格尔说过一话 ， 就是你不能用灰色来描述一个灰色的世界 ， 你的经验包哲学的总结 ， 肯定是晚于这种事实的发展 。 密涅瓦河上的猫头鹰是在黄昏中才能起飞 ， 猫头鹰是带着真理和真理女神的代表 ， 先不急 ， 等一等看一看 ， 趴在河边看帆船 。 **石磊** [2:02:27] 先喝一坐 。 **敏姐** [2:02:28] 就有一个什么场景呢 ？ 就是你看那个钱穆说过一句话啊 ， 稍微对国史有了解之人， 会带有理解之同情之温情来看待过去的历史 。 我们三个可能就做一个场景 ， 做一个时空转移 ， 我们往后推 10 年、15 年吧 ， 再看今天之年轻人或者晚一辈一代的话 ，他们有他们的步骤 。 ### 结语 **石磊** [2:02:49] 好 ， 最后总结一下吧 ， 今天我们聊了许许多多宏大的东西啊 ， 像世界秩序啊 ， 文化理念啊 ， 制度变迁啊 ， 我都要消化很多 。 那我听下来啊 ， 比较打动我的就石磊刚才说的 ， 先要有具体的生活 ， 再有抽象的概念 ，不是大问题不重要 ， 大问题很重要 ，但是所有的大问题最终还是要落回到我们每天的选择里面 ， 我们怎么工作 ， 怎么跟人打交道 ， 怎么配置我们手里的资产 。 秩序确实很乱 ， 秩序在变 ， 就我们每个人都还在这个世界生活 ， 我们是靠具体在生活 ，不是靠概念在生活 。 **敏姐** [2:03:22] 咱们情绪聊到这了 ， 我生一个考古学的结尾 ， 这句话多元一题 ， 满天星斗 。 我特别喜欢那位考古学太太 ， 我叫苏炳齐老先生 ， 考古在我们中国实际上是一个很新兴的学科 ， 只有就是在民国时期才开始 ，他本身是一个理科的东西 ，他是经历过最早民国时期解放后， 后来做考古学院院长 ， 北大考古系系主任 ， 第一任 。他提出了一个什么呢 ？ 就是中国的概念并不是像所有人想的那样 ， 就是以中心发散论的状态 ， 它是以实实在在的理性考古结果来说 ， 从东北的龙山文明 ， 到这种西北中原的仰韶文明 ， 到东方的这种龙山文明 ， 还有南部的咱们杭州这种良渚 ， 然后洞庭湖 、 鄱阳湖 ， 六个文明往中间一块凑 ， 凑到了现在就是河洛地区嘛 ， 就是今天不展开说嘛 ， 可政治的二里头啊 ， 华夏呀 ， 陶寺这套东西 ， 这六种不同的文明 ， 它不同的文化方式 ， 就在 3500 年以后才能叫文明啊 ， 前面都是文化 ，但是他们是什么状态呢 ？ 是多元一体 ， 往中间做向心的 ， 它自己是有那种互相的弥补 ， 互相的校正的过程 ， 它没有一个单一的中心概念 ，也没有单一唯一的答案 ， 很像我们这种资产配置的状态 ，不一根筋 ，不一条道走到黑 ， 我们在这种轮动中发现它们之中的关联 ， 最后形成一个什么呢 ？ 多元一体 ， 满天星斗 。 因为老先生在 60 年代特殊时期被下放在河南 ，他在那个时期他在地里边摸出一块陶片来 ， 就是仰韶庙底沟时期的那种中华的华带华纹的东西 ，他闭着眼摸着陶片 ， 仰望星空 ， 判断或者来追逐中华文明的起源 。他有本很薄的小书啊 ， 叫 《 中华文明起源追述 》，也推荐给大家 ， 最后也希望像资产配置一样 ， 多元一 体 ， 满天星斗 。 **石磊** [2:05:23] 最后我们送出福利哈 ， 感谢中信出版社送出三本评论区最优秀的评论啊 ，是英国一位作家叫怀特豪斯写的 《 文明的遗产 》。 这本书跟我们今天内容也是有一些匹配的 ，因为我们今天讲了很多文化怎么影响制度 ， 影响信任 ， 影响一个社会最终长成什么样子 。 那怀特豪斯呢 ，是从人类为什么会形成这些文化角度 ， 从众性啊 ， 宗教性啊 ， 部落性给出答案 ， 这个是进化刻在我们身上的本能 ，因为文化不是凭空出现的 ，其实它是人性的投影 。 这本书讲的就是这个内容 ， 定价 98 元 ，也还挺贵的 。 **敏姐** [2:06:01] 我也送吧 ， 我送我自己 ， 前几名然后到北京找我来 ， 我带着你们去逛一逛特朗普那条线 。 **石磊** [2:06:07] 好 ， 感谢感谢感谢 。 **敏姐** [2:06:09] 走一走小众路线 。 **石磊** [2:06:10] 好的 ， 那我们今天的节目就到这里 ， 我们下期再见 ， 感谢王麟的到来 ， 拜拜 。 **敏姐** [2:06:15] 谢谢 ， 谢谢 ， 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。