# Vol.37 货币视角下的国运：元明清700年兴亡启示录 十分吸引 · 2025-10-08 德国哥廷根大学经济学教授于晓华从货币视角剖析元明清700年金融秩序，指出纸币信用崩溃与白银流动危机如何直接导致王朝兴衰。他揭示元朝因滥发纸币陷入恶性通胀，明朝因全球白银断流引发通缩与财政破产，清朝则因鸦片贸易与白银外流陷入经济危机。全球化浪潮下，南美白银、日本银矿与欧洲贸易网络深刻牵动中国国运，而金融制度设计决定了王朝能否突破危机循环。 ## Key moments - **[0:00] 系统视角** - [1:05] 石磊认为《危机改革与崩溃》一书将中国近代王朝更替放在全球系统和财政金融视野下，发现国运并非玄妙而是有规律可循。 - [1:56] 于晓华在书中举例说明全球互动: 上海的橡胶风潮引发四川保路运动，进而导致辛亥革命意外爆发，体现系统连锁反应。 - [2:48] 石磊指出: 以人物为中心看历史只觉得偶然，而本书从系统演化、矛盾驱动看历史变迁，国运不再玄妙。 - [4:09] 于晓华提出要摒弃以昏君明君评判历史的价值观，因为历史人物的决策受制于当时的约束条件，更多是因果而非是非。 - [5:51] 于晓华认为国家也存在大周期(如300年)和小周期，本书试图过滤短期噪声，看清历史发展的清晰平滑曲线。 - **[6:40] 全球化与元朝** - [7:48] 刘敏感叹书中全球化视角: 西班牙人在美洲挖白银，最终影响了中国大明王朝的灭亡。 - [8:59] 于晓华讲述蒙古西征背后的金融支持: 蒙古将士的铠甲马匹都靠斡脱商人融资，屠城所获财宝也通过商人转账投资。 - [11:28] 于晓华描述元朝泉州盛况: 1275年后泉州成为世界贸易中心，有25万人，过半是伊斯兰商人，元朝造大船租给商人出海，利润三七分。 - [12:43] 于晓华讲述蒙古第二次西征打到匈牙利时，因窝阔台大汗去世而中断，否则欧洲可能被征服。 - [14:22] 于晓华分析元朝财政特点: 农业税低归地方，中央依靠贸易税和专卖税，因此重商，修建京杭大运河和统一种树的官道。 - [16:24] 于晓华: 马可·波罗游记详细描写中国富裕，刺激欧洲探索东方，哥伦布航海带着给中国皇帝的信，开启第二次全球化。 - **[19:10] 元朝纸币** - [21:01] 于晓华: 元朝首次大规模使用中央政府发行的纸币，以白银和丝为价值支撑，但因巨额赏赐和财政危机不断超发。 - [22:41] 于晓华讲述元朝三大奸臣: 阿合马、卢世荣、三哥为解决财政问题得罪蒙古贵族，最终均被杀害。 - [25:20] 于晓华讲述元末脱脱印钞修黄河，再印钞镇压张士诚，遭中央猜忌被杀，元朝随即失控，走向灭亡。 - [29:25] 于晓华: 元朝末年恶性通胀，百姓推着小车装满纸币购物，货币信用彻底丧失，徐达攻入大都，元朝灭亡。 - **[30:52] 明朝白银** - [31:14] 于晓华: 明朝初年沿用大明宝钞与铜钱，但因多次北征等开支导致纸币贬值，民间逐渐转向使用白银。 - [32:11] 于晓华详解明朝白银流入的三条全球路径: 日本银矿、南美银矿通过太平洋暖流到吕宋、欧洲银矿经好望角到澳门。 - [35:48] 于晓华: 1567年隆庆开关，福建巡抚奏请开放海禁以增加税收，开关后晚明出现万历中兴。 - [36:43] 于晓华揭示明朝财政重负: 朱元璋规定宗室子孙由国库供养，到嘉靖年间已超8万人，年俸禄需8百万两，远超中央财政收入。 - [37:55] 于晓华讲述魏忠贤派太监搜刮实为养20万皇室宗室，有宗室因领不到俸禄而犯罪，只为进监狱吃饭。 - [39:18] 于晓华分析明朝土地兼并的内在逻辑: 税负不均，百姓主动将土地投献给豪强以避税，导致税基缩小，国家财政崩溃。 - **[47:47] 明末风云** - [47:47] 坊间传说 vs 于晓华考证: 李自成进京后并非立即放纵抢掠，而是先严禁后因养兵失控，一周后开始搜刮富户。 - [49:21] 于晓华以金融动量比喻李自成: 一旦失控便自我强化无法挽回，试图用战争凝聚士气但风气已坏，改革无效只能崩溃。 - [52:20] 于晓华阐述货币双重属性: 元朝偏重流通无价值导致崩溃，明朝白银兼具价值与流通带来繁荣，短缺则引发通缩。 - [54:27] 于晓华警示现代货币理论(MMT)的风险: 过度重视流通而忽视价值，会导致贫富差距和恶性通胀，老百姓转而寻求比特币。 - **[56:10] 清朝鸦片** - [56:10] 于晓华讲述清朝外贸制度: 乾隆将贸易集中于广州十三行，关税进皇帝内务府，崇文门税关油水极大，和珅曾掌管。 - [58:04] 于晓华揭示茶叶如何改变世界: 福建红茶通过东印度公司引发波士顿倾茶事件，导致美国独立，现代茶党亦源于此。 - [59:44] 于晓华: 东印度公司须预付80%订金，从伦敦市场15%利息借款，利润微薄；广州十三行商人最终无一家善终。 - [1:02:31] 于晓华讲述晋商历史: 山西八大皇商曾走私武器粮食给清，帮助清朝征服明朝，但最终全部破产。 - **[1:04:08] 晚清动荡** - [1:04:08] 于晓华: 清中期人口爆炸，1820年中国GDP占世界三分之一，但人均收入与西方相当；此后大分流，中国陷入马尔萨斯陷阱。 - [1:05:33] 于晓华解释内卷: 固定土地上增加劳动力投入，边际产出下降，平均收入下降，越努力越贫困。 - [1:07:10] 于晓华: 英国为平衡贸易向中国走私鸦片，导致白银大量外流，银贵钱贱，银铜比价从1780年的1:900升至1850年的1:2300。 - [1:11:57] 于晓华: 林则徐曾建议铸造标准银元以应对货币问题，但未被采纳，最终只能禁烟引发鸦片战争。 - [1:13:02] 于晓华: 清朝百姓害怕纸币，相信铜钱和白银，‘上雕’原指将一千铜钱串起存于屋梁，比喻储蓄。 - [1:15:37] 于晓华引用1816年英国使团阿美士德访华见闻: 沿途百姓衣不蔽体，房屋破败，兵士挂扇子、筷子、烟枪，官员却奢华。 - **[1:26:32] 终章** - [1:28:18] 于晓华总结: 健康金融秩序包括弹性财政和公开透明的独立金融体系；坏秩序下杠杆加时爽，去杠杆痛苦，国家可能崩溃。 ## Speakers - **敏姐** (host) - **石磊** (host) - **于晓华** (guest) ## Topics 宏观经济 ## Mentioned 富康钱庄 (company), 英国东印度公司 (company), 荷兰东印度公司 (company) ## Transcript ### 系统视角 **敏姐** [0:01] 嗨 ， 大家好 ， 欢迎收听 《 十分吸引 》， 这是一档由 " 吸引子 " 出品的财经播客 。 **石磊** [0:07] 我是石磊 。 **敏姐** [0:08] 我是敏姐 。 **石磊** [0:09] 我们希望做到系统化洞察 ， 从混沌中发现价值 。 **敏姐** [0:13] 我们追求多元化适应 ，在变革中把握机遇 。 Hello， 大家好 ， 欢迎收听本期 《 十分吸引 》， 我是敏姐 。 我们今天这期节目呢非常特别 ， 我们将与一位重量级学者展开对话 ， 她就是德国哥廷根大学经济学教授于晓华老师 ， 同时呢她也是中信出版社出版的 《 危机改革与崩溃 ： 元明清 700 年金融秩序 》 这本书的作者 。 欢迎于老师 。 **石磊** [0:42] 欢迎于老师 。 好 ， 谢谢两位邀请 ， 很高兴到这里来交流这本新书 。 **敏姐** [0:48] 对 ， 我们很期待啊 。 这个内容特别好 ， 我读了两遍 ， 就越读越喜欢 。 石磊也一样喜欢 ， 对吧 ？ **石磊** [0:55] 是的 ， 我一气呵成 ， 三天读完 。 我觉得这个书它很特殊 ， 很特别 ， 它不像一般的这个历史书啊 ， 给我们讲几个故事而已 ， 或者说讲了些帝王将相 。 我觉得这本书它是把中国的这个近代王朝的更替放在一个全球的系统中， 放在全球系统的这个互动之中， 然后又把我们平时说的这种国运啊 ， 然后我觉得用这个财政和金融的视角展开了 。其实国运也并不是那么玄嘛 ，是可以理解它的规律的 ，而且这些规律我觉得在这 700 年里面体现的还是一次又一次的规律 。 所以这个视角又是财政和金融的视角 ， 所以特别感兴趣啊 。 然后整个的互动中感觉是一个牵一发而动全身 ， 比如说书中提到这个福建产的茶叶 ， 通过东印度公司和英国的这个税收调整 ， 然后间接地触发了远在这个美国的波士顿清查事件 ， 然后从而又引发了美国的独立战争 ， 然后现在还有茶党 ， 对吧 ？ 然后茶党又在支持川普 ， 对吧 ？ 我感觉这个历史的动荡和我们每一个人现在都有直接的关系 ， 特别有意思啊 。 还有比如书中提到上海的这个橡胶风潮 ， 引发了四川的保路运动 ， 然后又导致了辛亥革命在擦枪走火中莫名其妙地就爆发了 。 然后这种极高的边际敏感性啊 ， 往往用我们物理学的这个话语啊 ， 就是意味着系统的混沌状态接近了临界 ， 就是它稍微有点火星就会爆破 ， 然后并且连锁反应 ， 对吧 ？ 进入到下一个状态 ， 然后这是一个难以挽回的历史的车轮 。 那么也就是说这种时候往往意味着以前那种结构矛盾已经积累得很大很大了 。 就像我们说地震怎么来的呢 ，其实是原有的地壳的扭曲造成的 ， 这个应力已经非常强了 ， 稍微有一个震动 ， 我们就会触发这个地震和火山的爆发 。 而且这本书它不再是一个往后将向名人名价为中心的史观了 。 以历史人物的视角看历史呢 ， 我们总会觉得这个历史就是偶然的 ， 是一个一个偶然 。 如果我们总是以人物为中心去看的话 ， 总是觉得一个一个偶然连在一起 ， 就会让我感觉到只见树木不见森林 ， 然后也会难以把握历史的规律 ， 总觉得国运就特别的玄妙 。 但是如果我们看到这本书 ， 就会发现就是整个的系统的演化 ， 它是按照这个矛盾 ， 原来有的社会的矛盾 、 金融的矛盾 、 财政的矛盾 ， 还有国际互动之间的矛盾 ， 来驱动着这个系统演化的底层逻辑 ， 驱动着这个国运的变迁 。 而我们看到的一个个导火索的事件 ， 这些故事其实往往是难以预料的 ， 然后但是很精彩 ， 然后就很有这种很强的偶然性和故事性 。 所以我觉得这本书它是以这种系统的演化 、 历史的演化来去重新看到历史 ， 给我们一个 700 年的中国历史放在全球的 ， 然后又放在了中国自己的财政和金融的视野下， 这样的一个我觉得全新的视角 。 **敏姐** [3:40] 对对对 ， 就刚才石磊讲的啊 ，其实我看这本书的时候也感觉到 ， 就复杂系统里面的相变临界点 ， 就每一个末世都让我觉得矛盾爆发爆发 ， 膨胀了 ， 然后相变到那个临界点 ， 可能是天灾 ， 可能是人祸 ， 突然间就没落了 。 **石磊** [3:55] 就是一个引子 ， 突然就把这个时间点爆了 。 **敏姐** [3:58] 大风起于清平之末嘛 ， 里面有无数个清平之末 ， 掀起了三代四朝的大风 。 **石磊** [4:04] 看起来它虽然可能是一个偶然的因素 ，但其实是很多是必然的东西 。 **敏姐** [4:08] 对对对 。 **石磊** [4:09] 历史的 。 所以这本书我提出一个观点 ， 就是说历史上其实我们要摒弃一个叫做要用价值观去衡量一个历史人物 ， 比方说他是昏君还是明君的这个观点 。 然后我们更重要的其实是历史 ， 或者是政治 ， 或者军师 ， 它的演变 ， 它是很多时候是没有是非 ， 只有因果的 。其实很多时候把我们放到那个历史时代 ， 我们做出的决策可能也是那样 ，因为给定了很多它的目标函数在哪里 。其实很多的我们现在看的时候 ， 看不到它的当时的很多约束条件 。 对 ， 如果当时有那么多约束条件摆在我们面前的时候 ， 我们在那个时候也会一样的选择 。 所以历史不是昏君和宁臣来决定的 。 它是昏君 ， 它不是昏君 ， 它因为很多的约束条件 ， 我们后人是看不到的 。在当时那情况 ， 它只能这么做 。 它要考虑它的短期和长期的目标 ， 它维持它的统治 ， 维持它自身的那个小的集团的利益 ， 然后呢又是财政有限制了 ， 货币又有限制了 。在这种情况它怎么做 ？ 它有的时候不得不采取后人认为它是一个非常昏聩的政策 。 但是你想想 ， 皇帝也好 ， 或者周边那些大臣也好 ， 都是人精中的人精 。 按照我们现在说 ， 当时三年考一次的这个会试 ， 每次录取的进士就 300 人， 全国三年才录取 300 人 ，而且这些人是通过地方上的 ， 一层一层筛选上去的 。 虽然说那种体制的八股文有一定的限制 ，但是能够考上从上亿人当中， 每三年只选 300 人， 这样一说 ， 比现在院士 ， 就跟现在院士的水平差不多 ，不会差到哪去 。 所以他的智商和能力不会 ， 笨蛋是不可能选上去的 。 所以在这种情况 ，他们做的任何的决策 ， 很多时候是一个必然的决策 。 最后呢 ，在各种必然之中， 把一个王朝走向了所谓的崩溃或者发生一个危机 ， 它是没有办法的 。 很多时候是因为很多人性的驱动在后面 ， 所以我们可以看得出来 ，不仅是中国 ， 全世界基本上它总是从大的周期 ， 那个游戏上石总啊 ， 刘总你们是做投资的 ， 就是它的资产存在周期 ， 这个国家也是存在周期 ， 这个周期的可能有的是大周期 300 年， 小周期可能几年 。 这个时候我们就要把这个周期看出来 。 这本书我就想把历史大周期看出来 ， 把一些短周期当中的偶然的因素 ， 把那偶然的噪声把它过滤掉 。 我们如果把这些短期的这些噪声把它过滤掉了 ， 从长期中我们看到一个非常清晰的一个历史的走向 ， 一个非常清晰而且是平滑的一个历史曲线 。 **敏姐** [6:36] 对 ，有制度 ，有秩序 ， 还有全球化的一些影响 。 **石磊** [6:40] 对 ， 所以这本书呢 ， 为什么从元朝开始 ， 元朝开始最重要的就是它带来的全球化 。在元朝之前的中国的历史 ， 它基本上是一个封闭的内在的历史 ， 就是每个人， 或者说地方割据势力也好 ， 还是中央的帝王也好 ，他考虑的因素就是我在这个我的疆域里面内部的问题 。 ### 全球化与元朝 **石磊** [6:59] 但是元朝之后， 它的这个世界考虑的 ， 或者经济的逻辑 ， 或者政治的逻辑 ， 或者军事的逻辑 ， 它已经发生变化 。 很多变化是相当于从外界来的 ， 可能从上万里以外的一个国家 ， 就是像英国 ， 或者说当时的南美洲过来这些外界的变量 ，在当时的皇帝看来 ， 或者是当时的这些决策者是想象不到的那些变量带来了 。 而且这些变量是从传统的经验当中很难提炼出对付这些危机的办法 。 我们可以过往我们以很多的案例我们可以看出来 。 **敏姐** [7:32] 对 ， 于老师这本书给我印象最深的就是全球化这一部分 。 因为之前我们都是站在自己国家内部的视角来看王朝的兴衰 ， 然后这一次把全球化引入 ， 就发现哎 ， 元明清三朝的命运其实都被全球化影响 。 刚才讲了南美洲 ，其实从元朝开始 ， 南美洲的蝴蝶就开始影响我们皇帝的地位的稳定了 。 就很有意思 ， 比如说西班牙人在美洲挖白银 ， 结果影响了大明王朝的灭亡 ， 对不对 ？ **石磊** [8:01] 对 ， 它也影响了清朝 ， 包括鸦片战争也由一部分因素 ，也是南美洲的这个白银所影响的 。 **敏姐** [8:08] 对 ， 还有蒙古 ，不是说我们蒙古铁骑横扫欧亚大陆 ， 没想到斡脱商人， 像现在的日本出海 ， 像日本商社 。 军队和金融结合起来在横扫欧亚 。 **石磊** [8:21] 对 ，因为我们可以看到的就是说这些蒙古铁骑 ， 这些军事将领作战多么勇敢 ， 确实当时的这些蒙古的这个军事将领非常勇敢 ，也非常聪明 。 但是背后大家知道 ， 这个军事背后很重要的是经济因素 ， 就是说像美国 ， 它为什么那个现在军事很强大 ， 背后它有很强的那个经济实力来支撑 ，也有科技实力来支撑 。 **敏姐** [8:41] SWIFT 系统 。 **石磊** [8:42] 对啊 ， 还有就你一架就是 F-35， 它的几亿美元 ， 这个去打的话 ， 一发那个什么战斧导弹都几百万美元 ， 这种都是靠钱在支撑的这个体系 。 当年蒙古铁骑也是一样 ， 它出征马匹 ， 要有各种 ，有至少两匹马 。 **敏姐** [8:58] 铠甲都要融资的 。 **石磊** [8:59] 铠甲都要融资的 ， 对 ， 就是你看我们的木兰池里面的 ， 就是说这个就东施就买骏马 ， 什么北施买 。 **敏姐** [9:07] 北施买配头 ， 北施买长鞭 。 **石磊** [9:09] 对对对 ，有种记得非常好 ， 我也记不清 ， 反正就是都是一样的 。 因为当时木兰其实就是少数民族的 ， 应该是鲜卑的 ， 或者是北方的少数民族的出征的记录 。 所以这些人都是靠融资去买的 ， 然后他们为什么要屠城 ， 屠城抢劫这些钱 ， 这钱放哪 ， 或者这些宝贝 ，不可能这些军人在征战的时候带的 ，其实都是通过伊斯兰的这些 ， 或者叫施穆人人， 或者伊斯兰的这个窝脱组织 ， 商人组织把这钱一个是进行转账 ， 邮寄给远在蒙古的家乡的亲人， 还有呢整个在欧亚大陆进行投资 。 尤其是到了 1275 年， 等到南宋 ， 我现在在杭州这个地方 ， 就杭州这个地方被蒙古人占领的时候 ， 就当时的宰相叫伯颜 ， 从沿江打下来之后， 把这个地方 1275 年把这个打下来 ， 打下来之后， 江南到 1279 年， 大家知道就是当时的崖山 ， 崖山呢就是当时的宰相陆秀夫背着那个招兵 ， 横到大海里面之后呢 ， 这个江南地区呢就被控制了 。 江南地区控制了之后呢 ， 福建的泉州就成为了世界贸易的中心 ， 这就是相当于现在的纽约 ， 或者现在中国的是上海的地位 。 为什么当时要从陆运走向海运呢 ？ 就是因为当时在 1260 年元朝成立之后呢 ， 忽必烈其实忽必烈是因为大家知道这个蒙古帝国是四大汗国 ， 包括元朝其实是四大汗国之一 ， 还有什么伊尔汗国 ， 还有金帐汗国 。 四大汗国呢 ，因为忽必烈他是通过军事手段压迫他的弟弟阿里不哥 ， 打赢了阿里不哥之后才获得蒙古大汗的地位 ， 获得蒙古大汗这个称号 。 但是呢 ，其实东欧中亚的那几个国家 ， 那几个汗国的领导人呢 ，他是支持阿里不哥 ， 就是他的弟弟来做大汗的 。 结果呢 ， 双方都成为大汗了 ， 最后呢通过军事手段他赢了 ，但是也造成了元朝这个汗国跟中亚和东欧的 ， 就包括俄罗斯的金帐汗国的之间的关系的破裂 ， 或者是他们疏远 。 所以这条通过陆上的丝绸之路 ， 就是通过欧亚大陆走向那个欧洲的这个贸易的通道 ， 慢慢慢慢就断掉了 。在这个时候呢 ， 就海上丝绸之路 ， 就是以泉州为中心的这条贸易路线 ， 就成为了中国当时元朝的 ， 或者世界的贸易中心 。 所以在这种情况下， 它走向了一个全球化的海上贸易系统 ， 这就是当时的一个背景 。 对 ， 泉州当时是世界第一大港 。 **敏姐** [11:27] 对 。 **石磊** [11:28] 跟现在上海差不多 ， 跟上海和纽约这个地位差不多 。 因为泉州当时有 25 万人， 超过一半的人是伊斯兰人， 伊斯兰商人 ，他们就是要通过贸易去要连通 ， 还有日本人， 还有印度人， 都是做生意的 ， 都住在这个泉州 。 然后呢 ， 元朝政府更是设立一个制度 ， 就是说元朝政府自己投钱投资 ，在元朝建了很多大船 ， 然后招募民工或者招募商人， 让他们租那个船到海外进行贸易 ， 获得的利润成本呢 ，是按照三七来分 ， 就是政府拿 70%， 自己拿 30%。 当时是这样一个体制 。 **敏姐** [12:03] 哎 ， 那也很像英国女王支持他们航海 ， 西班牙女王支持航海 。 **石磊** [12:08] 一样一样的 ， 就是说都是一种就是风险分担嘛 ， 就是利润分担 。 现在我们泉州啊 ， 特别火的一个旅行目的地嘛 ，有一个很重要的吸引人， 就是它的伊斯兰清真寺和佛教的寺庙和关帝庙挨着 。 **敏姐** [12:22] 还有妈祖 。 **石磊** [12:22] 妈祖 ， 还有道观 ， 然后都在一起 ， 然后呢各种信仰 ， 你会发现他们互相没有排挤 ， 然后大家很共融啊 ， 很共融 ， 然后有的寺庙以前是清真寺 ， 然后你还能把佛教用的清真寺的那个基础的建筑材料 ， 还能看见印度教的一些符号 ， 就在那个根基下 。 确实是 。 **敏姐** [12:41] 对 ， 泉州宗教海纳百川 。 **石磊** [12:43] 对 ，因为当时大家知道在元朝还有一个人物 ，也是相当于第一次全球化 ，因为我这本书当中认为就是第一次全球化 ， 就是蒙古的三次西征 ， 打通了欧亚大陆 。 三次西征第一次大家知道就是把东亚的花剌子模给灭掉 ， 第二次是打到了金帐汗国 ， 就是现在俄罗斯 ， 包括现在基辅 ， 最远打到了现在的匈牙利 ， 准备正要去跨过多瑙河 ， 要冲向西欧维也纳的时候 ， 当时的这个窝阔台大汗死掉了 。 因为大家知道蒙古大汗是通过选举选的 ，不是现在我是继承的 ， 或者说我留个遗诏 ， 选哪个儿子为这个大汗 ，他是要选举的 。在蒙古的叫斡南河上面 ，有一个河的那个地方 ， 一般蒙古的各个部落的贵族集中起来 ，也选举给大汗 。 当时窝阔台死掉了 ，他要选大汗 ，在这个时候所有人就撤回来 ， 这是第二次西征 。 窝阔台是喜欢喝酒 ， 饮酒过量 ， 基本上肯定是饮酒之后喝酒醉死 ， 要不是这个发生这个事 ， 可能现在欧洲很大一部分也被征服了 ， 这个当时称之为商帝之变 ， 当时整个欧洲已经处于非常恐慌的状态 ， 还好这个窝阔台死掉了 。 所以您这本书里也提出来 ， 就是蒙古帝国的权力把握在蒙古贵族的手里 。 **敏姐** [13:55] 贵族手里 。 **石磊** [13:55] 对 ， 所以经常皇帝用财政来贿赂贵族 ， 然后使得整个国家的财政不堪重负 。 **敏姐** [14:00] 收买 。 **石磊** [14:01] 因为后来大家可以看到的就是蒙古呢 ， 它是一个部落体制 ， 它是游牧体制 ， 就是说这个国家权力是属于办盟盟制 ，由部落的首领来共享的一个权力体制 。 这个权力体制下呢 ， 就是财政国库 ， 相当于这些蒙古贵族和成吉思汗家族的私人钱包 。 **敏姐** [14:19] 对对对 ，他们把国库当成钱包 ， 然后进行打赏 。 **石磊** [14:22] 对 ， 就打赏 ， 所以农业税早就被瓜分完了 。其实在元朝的农业税是很低的 ， 归地方的 ， 中央呢最主要就是贸易税 ， 就是比方说对外贸易 ， 它为什么元朝要在泉州可能还有很多地方要进行对外贸易 ， 甚至自己造了船租给人到外国贸易 ， 它要收关税 。 当时的关税是 1/10 的关税 ， 就是你带货物的价值 1/10 到 1/15 来收税 ， 还有一个部分呢 ， 最重要的就是专卖税 ，10 年专卖税是主要的收入 ， 还有酒的专卖税等等 ， 这些是它的主要收入 。 农业税反而它是在基本上地方上的 ， 就是从元朝来说 ， 地方上的这个老百姓的负担还是比较轻的 ，因为中央不管他的这个地方的权力 ， 这个收入 。 所以中央是靠着商业税 ， 所以它非常重商嘛 。 对 ， 还有一个它为了建立全国的贸易系统 ， 它建了两个 ， 第一 ， 京杭大运河 ， 你看我们在杭州是京杭大运河的起点 ， 当时京杭大运河在辽城黄河的北段 ， 从山东那边往南 ， 然后从山东再往西去往开封那个地方 ， 这是京杭大运河的原来的这条路线 。 后来元朝定都北京 ， 成了大都在北京的时候 ， 它把北段给修起来 。 京杭大运河的北段就是黄河以北 ， 尤其是从辽城向北那一段 ， 一直到现在通州这一段 ， 这个京杭大运河是由当时的元朝去修建起来的 。 而且当时还建立全国非常统一的叫一道 ， 就是说官道 ，而且在官道的两岸种了很多树 。 就为什么要种树呢 ？ 当时记载是这样 ， 就是两个原因 。 所以第一个呢 ， 就是商人呢有时候走路 ， 走迷路了之后呢 ，他远远看到那个很高的树 ，有很多树的路 ， 那就是回到一道 。 第二个走在那个官道上面呢 ， 能够乘凉 ， 夏天天太热的时候可以有树荫 。 这个一道系统一直是到后来到清朝 ， 就一直起着非常重要的商业作用 。 所以元朝是一个重商的一个系统 。 拿钱的钱办什么事 。 对对对 ，其实这个跟后来的英国的制度 ， 还有重商制度 ， 它其实跟元朝是有类似的地方 。 **敏姐** [16:23] 对 ， 第一次全球化 。 **石磊** [16:24] 第一次全球化还留下最重要的一个影子 ， 它其实跟第二次全球化是紧密相关的 ， 就是那个马可波罗 。 因为马可波罗呢是从意大利到上东 ， 到和林 ， 到了北京 ， 这一路过来的时候呢 ， 走了三年多 ，是走路走过来的 。 现在你看我们坐飞机 10 个小时就能过来 ， 当时要走了三年半 。 然后他在中国大陆待了 18 年， 一直到元朝灭了南宋 ，他在中国大陆还当了小官 ，有可能当了小官 ， 游历了中国 ，他觉得中国处于非常繁荣和富裕的一个状态 ， 所以写下了马可波罗游记 。 应该是 1293 年，94 年左右的时候 ， 我这个具体情况在我这个称谓 ， 大家可以去查一下， 就是说后来呢 ，他从泉州那上船的 ， 然后通过马六甲海洋去了伊朗 ，在这个赫尔木兹海峡那上岸 ，是当时的这个元朝让他护送一位公主到那个伊尔汗国去 。 **敏姐** [17:17] 和亲 。 **石磊** [17:17] 和亲 ， 所以上岸之后呢 ，他完成了和亲的任务之后 ，在他在中国大陆待了 18 年之后呢 ，他又走路从伊朗那穿过地中海 ， 那又回到了意大利 。 后来在意大利的时候是圭纳亚战争的时候 ， 被圭纳亚这个俘虏了 ， 俘虏之后他在狱中的时候写下了这个游记 。 当然后人有人认为这个游记是假的 ，有人的时候可能就这个幻觉 ，但是它中间有很多专有的名词 ， 按照名词的专有名词 ， 还有很多故事在这个官史里面是有印证的 。 但是呢 ， 就是因为马可波罗对元朝当时的人民的富裕的生活 ， 尤其江南地区的这个富裕生活 ， 描写的非常的深刻 ， 就让欧洲的这些贵族和尤其是西班牙和葡萄牙的这些皇帝 ， 就产生了通过航海去往东方的中国来进行贸易的这个想法 。 这又开启了第二次的全球化 ， 这就是为什么西班牙和葡萄牙的皇帝要支持哥伦布去航海通往东方 。其实因为到 15 世纪的时候 ，他发现这个地球是圆的 ， 所以他就认为可以从大西洋往西走 ， 最后也能到中方 。 然后在哥伦布的那个日记里面 ，他第一页其实是写的给中国皇帝的一封信 ，他当时发现那个美洲 ，其实他当时正式目的是想要去往中国 。 **敏姐** [18:34] 对 。 **石磊** [18:34] 我们看到的这个东西就是它所有东西都串联 ， 历史它不是分割的一个整体 ， 所有的把它连起来了 ， 它都是前前后后都是相关的 。 所以到了 115、13 年， 当时一个葡萄牙人叫欧华利 ， 现在在澳门那都有他的纪念雕像都有的 ，他是通过葡萄牙那向南航海 ， 通过非洲的好望角 ， 然后穿过印度洋 ， 穿过马六甲海峡到了澳门 。1513 年的时候大概就到了这个地方 ， 从此中国开始了轰轰烈烈的第二次全球化 。 就把澳门租下来了 ， 通过这个我们现在历史叫非法的手段 ，其实是给了官员的贿赂 ， 私下里贿赂把这个澳门岛给租下来了 。 ### 元朝纸币 **敏姐** [19:11] 对 ， 老师讲了好多故事 ， 就大家应该已经很好奇了 ， 所以这本书的内容其实还是蛮丰富的 。 那天我们在想从什么角度跟老师进行探讨 ， 跟石磊在商量 ， 我们也商量了一个角度 ， 老师看看行不行 。 我们是想从一个主题 ， 还是围绕货币制度 ，因为历史实在是太复杂了嘛 ， 很多信息 ， 然后呢我们通过一体三面 ， 这一个体呢就货币制度 。 三个面呢我们是想从比如说像王朝命运的兴衰啊 ， 包括刚才讲的最精彩的千衣发儿都全身的全球化浪潮 ， 然后最后呢我们可以讲讲财政政策这个角度 ， 这三个角度 。 但是我们今天呢还是想仅仅围绕货币这件事 ， 把它能讲清楚我觉得已经很不容易了 ，因为毕竟是一个是 700 年， 第二个就是涉及了这么多国家 ， 还有这么多朝代 ， 所以整个它的兴衰就是从我们的货币金融来讲 ， 就也点题嘛 ， 对吧 。 **石磊** [20:08] 对 ，因为这本书是金融秩序 ， 它就是从货币讲 。 刚才刘老师讲的那个角度 ，也是这本书的一个重要的角度 ， 就是说我们讲货币这个东西呢 ， 就是说从历史来看 ， 中国是一个内生的保守的体制 ， 就在这个体制就是几千年直到元朝 ， 当蒙古人且既横跨整个欧亚大陆的时候 ， 中国之前都是保守封闭的 ， 所以它从来没考虑外在的影响 。 但是从元朝之后因为第一次全球化之后， 中国对外贸易带来的白银 ， 从此让中国的经济 ， 尤其金融跟对外的贸易 ， 跟可能远在南美的玻利维亚 、 智利的那个矿山连在一起 ， 跟欧洲的一场革命连在一起 。 所以这是货币 ， 它不仅仅是一个内在的问题了 ， 是一个全球的问题 ， 跟现在的问题是一样的 ，500 年前和 600 年前的问题跟现在的问题很多都类似 。 **敏姐** [21:01] 对 。 **石磊** [21:01] 既然讲货币 ， 我们首先从元朝的货币我们讲起 。 元朝呢 ， 它是第一次大规模使用纸币 ， 就是这个资源宝钞 。 当时呢刚开始发行纸币 ，其实它跟南宋的这个交子是类似的 ，但是呢交子是企业商户 ，由四川那儿的商户发的 ， 就是说相当于现在的汇票一样的 。 但是呢元朝的纸币是由中央政府发的 ， 它背后是用白银和丝进行货币的价值支撑 。 所以如果你想要换白银 ， 用纸币可以换 ， 只要较少出的这个损失费就可以 。 但是这个体制呢 ，在一次次的巨额赏赐 ， 刚才石总也讲了 ， 就是说中央为了收买那些贵族 ， 需要有超过财政收入的一半的钱去赏赐这些蒙古贵族 ， 所以他没有钱了 。 还有一个呢 ，因为蒙古呢它不是一个统一的中央集权 ， 它内部各个蒙古派别之间争斗非常激烈 ， 尤其在忽必烈之死之后， 短短的不到 30 年， 换了 8 任皇帝 ， 每 3-4 年就有个皇帝就死掉了 。 上来之后不是暗杀 ， 就是突然暴毙 ，8 任皇帝在 30 年不到 ， 每隔 3-4 年就换一个皇帝 ， 每一个新帝上来之后就要去给支持他的大臣打赏 。 因为历朝历代他财政收入是刚性的 ，但是他有一个问题 ， 就是财政任何时候他有叫做计划外的支出 ， 比方说战争叛乱 ， 还有灾荒 ， 这些钱你是在计划外的 ， 要救灾了 ，有黄河决堤了 ， 或者来了个叛乱 ， 另外需要银子去进行增压去救灾 ， 这个是不在计划内的这个支出 ， 就是我们叫预算外的财政支出 。 **于晓华** [22:33] 先进纸币了 **石磊** [22:33] 就这时候 。 这个时候他怎么来筹钱 ， 这是个头大的问题 。 元朝呢也一直是这样的 ， 就财政不够 ， 那怎么办呢 ？ 当时在这本书中我提出了一个有三大奸臣 ， 三大奸臣呢就是大家知道阿合马 ， 阿合马这个词呢是一个伊斯兰商人， 如果他翻成现在的语言 ， 就是阿合马 ， 就是 Ahmad， 就是 A-H-M-A-D， 就是 Ahmad，Ahmad，但是当时的在历史上叫阿合马 ，其实他就是个伊斯兰人， 就是 Ahmad 这样一个人 ，他呢相当于当时的副总理兼财政部长 ， 主要负责这个财政的问题 。 然后呢最后在忽必烈到那个元商都 ，他也从大都到商都 ，他每年夏天到草原上去避暑 ， 然后呢阿合马就被暗杀掉了 ， 然后他回来之后把那个暗杀的人也处决了 。 阿合马一死 ， 很多人官员就告发他贪污啊 ，有任人唯亲啊 。 **敏姐** [23:23] 跟张居正不是一样 。 **石磊** [23:24] 对啊 ，他就解决了问题嘛 ，他反正就死活了嘛 ， 然后这个皇帝就下令把他给开光落尸 ， 把他曝尸荒野 ， 让野狗吃掉了他的一个尸体 ， 这是第一个 。他死掉之后财政问题没解决呢 ， 然后呢当时的有一个非常有权力的这个人是叫做卢世荣 ，是由这个三哥来推荐的 。 三哥呢这个人是维吾尔人， 维吾尔人是当时在西部沙漠当中这些绿洲的那个地方那些人， 当时的那些地方主要是现在在新疆那地区 ， 当时那些人信仰佛教 。 大家要去到新疆去看的时候 ，在那边新疆沿着天山北路那样过去的时候 ， 当时有很多唐朝啊 ， 还有元朝啊 ， 唐宋朝设立的这个都富府 ， 这个都富府你看了很多佛教的影子 。 三哥是一个佛教 ，但是他推荐了一个汉人叫卢世荣 ， 卢世荣担任的职务是财政部长 ， 这个职务叫负责财政收入 。他上来没钱怎么办呢 ？ 第一个叫盘活 ， 就盘活各种资产 ， 看哪个地方还有没有钱 ， 还有加税 ， 就是要加什么盐税啊 ， 酒税啊 。 但是你想想他这些钱呢其实都是被蒙古贵族是占的 ， 所以呢一盘活 ， 尤其是他要经理的名义呢 ， 就是要当时的城殿的那儿货真价实的白银 ，因为白银去作为抵押去发行的纸币 ，是把白银用了就行了嘛 ， 反正闲着那儿也闲着 ， 就盘活这些白银资产 ， 结果呢就把这些钱都花掉了 。 花掉之后呢 ，因为他主要加税 ， 就是要对当时的专卖税 ， 就酒啊和这些盐啊加税 ，因为这些东西呢背后都是贵族的这些商人们在经营的 ， 所以他加税其实就是那蒙古贵族那抢夺资源 ， 所以他就受到了蒙古贵族的人举报 ， 或者说告发他 ，他又是说贪污腐败 ， 任人唯亲 ， 然后呢又被忽必烈给抓起来 。 抓起来的时候把他关在监狱里面 ， 忽必烈就问他手下说是这个人怎么处置 ， 手下人说把他养在那儿还要吃饭 ， 就是关在监狱里还吃饭 ， 这是浪费 。 然后呢忽必烈就说算了 ， 把他给杀了 ， 就是就为了那个水鸟和那个叫什么他的鸟 ， 那些虫 ， 就把他杀掉 ，他的尸体就是为了这个虫 。 然后财政问题没解决 ， 就第三个人上来 ， 第三个人叫三哥 。 三哥呢就是刚才讲的是一个维吾尔人， 当时成立了新的商术省， 商术省的这个相当于副丞相 ， 左丞相去解决这个问题 。 当时呢他支持一个叫杨烈真嘉 ， 这个人当时呢也是个佛教徒 ，因为他们都是佛教徒出身的 。 当时因为南宋就是杭州这个地方被打下来之后， 杭州这个地方我们知道有那个南宋的很多皇帝的墓地在这 ， 当时建了很多皇陵很漂亮 ，他又在江南要建很多佛教寺庙 ， 就把南宋皇帝的和道教的这些道观的这些建筑物全拆掉了 ， 然后去把人的墓给挖掉了 ， 然后呢去建了他的佛教寺庙 。 所以大家知道这个政策呢受到了汉人知识分子的坚决的反对 ，因为你想想把这个汉人的根文化给挖掉 ， 把南宋的皇帝的墓给挖掉 ， 这还得了 ， 把这个陵墓给拆掉了 。 所以呢又受到举报 ， 后来他又要去征税 ， 又是到江南地区重新丈量各地的土地面积 ， 要承认家地赋 ， 那地方的那些势力 ， 尤其地主啊 ， 还有蒙古贵族又是反对 ， 然后又被杀掉了 。 所以历史就在就是说他要解决这些问题 ， 只要得罪了这些权贵 ， 最后都没有好的下场 。 到了最后呢元朝最后为什么崩溃呢 ， 就到了 1355 年左右的时候呢 ， 当时元朝遇到两个最大的危机 ， 第一个危机呢就是张士诚起义 ， 大家知道张士诚是一个盐贩子 ， 还有那个现在很火的黄巢也是个盐贩子 ， 私盐贩子 。 大家知道一般人造反是造不了的 ， 你像普通农民很难造反的 ， 像朱元璋那种很奇怪很奇特的 ， 私盐贩子他也打量 ，因为犯私盐抓住肯定杀头的 ，而犯私盐肯定要对那个地方呢 ， 这个豪杰啊豪强啊 。 就跟毒贩差不多 。 **敏姐** [26:57] 对对对 ， 就跟现在的毒贩差不多 。 然后呢导致了元朝呢没有钱了 ， 就这两个问题要怎么解决呢 ？ 当时就有争论要不要重新发行纸币 ， 就是以这个小额的换大的 。 第二个呢就是说不要这个白银进行抵押 ， 我直接就印钞票 。 但是呢宰相叫脱脱 ， 这是一个很厉害的人， 他都没办法了 ， 名相 ， 这是相当于力挽狂澜的一个人物 。 然后他说没办法 ， 我们现在就脱脱发吧 。他刚才第一件事印了钞票 ， 脱脱的印了钞票 ， 到开封修黄河 ， 把水利修完了之后呢 ， 发现哎发了一张钞票 ， 脱脱那也不厉害嘛 ， 没什么问题吧 。 大家知道刚刚那个 。 **石磊** [27:30] 延迟效应 。 **敏姐** [27:31] 延迟效应 ， 把脱脱的把纸币给合工 ， 给了那个材料 ， 建筑上什么没什么问题啊 。 后来呢他又开始用同样的办法 ， 故技重演 ， 又偷偷发现纸币给那个当尊享 ， 到那个山东到江苏淮北这个地方去增养那个张士诚 。他快要把张士诚给灭掉的时候 ， 马上基本上可能很快就灭掉的时候 ， 元朝中央怕了 。 因为元朝那些皇帝怕发现 ， 如果脱脱把这个对手灭掉之后呢 ，他会造成两个问题 。 第一 ， 中央的这个权力 ，因为他是个蒙古人 ，他一旦把这个怕那个灭掉的这个功劳太大 ， 这个皇帝肯定受到威胁 。 第二个问题其实当时的地方的各种势力呢 ， 就是叫做养寇之众 ， 就是他希望地方都有叛乱 。 有了叛乱之后他就很会问中央要钱 ， 可以去加税 ， 可以去镇压对方 。他不想把叛乱给灭掉 ，因为怕他灭掉之后呢 ，他就没有借口去捞钱了 。 所以基于这两个原因 ， 就很多人就告发这个脱脱 ， 就是给他捏造了莫须有的罪名。 然后当时的中央呢就下了份诏书 ， 就把脱脱给杀掉了 。 那脱脱一杀掉之后就失控了 ， 张士诚起义又开始死灰复燃 ， 朱元璋作为他后继者又开始起来了 ， 最后元朝就灭亡了 。 到元朝的时候他两个原因 ， 第一个原因就是大家知道把北方这条张士诚两淮的盐啊 ，因为盐也是元朝的很大的收入 ， 把这个盐也给断了 。 第二个呢把大运河给断掉 ， 北京他没有粮食了 ， 游牧过去了 ， 只能通海运 。 海运当时的技术非常有限的 ， 所以一下子中央没有钱了 ， 没有钱呢要养那些人， 要发那些人赏赐啊 ， 那怎么办 ？ 继续发钞票 。 所以在元朝的末年， 到 1360 年之后 ，在北京在北方一直大规模非常严重的通货膨胀 ， 老百姓当时记载就推着小车装着纸币去买东西 。 所以当货币信用去了的时候 ， 老百姓开始不用货币了 ， 大家开始用其他办法 ， 就代币 ， 像打米啊这种东西代币 ， 这个信用一旦失去了 ， 这个国家的信用就失去了 。 很快徐达就把这个元朝给灭了 ， 然后把元会帝或者把他赶到草原上去了 。 就是这后来在历史书上称为叫北元 ，其实元朝并没有灭亡 ， 叫北元 。 元朝的灭亡在什么时候灭亡呢 ？ 就是说这个元朝呢 ，他称之为黄金家族才可以去做大汗 。 最后一个大汗叫林丹 ， 我们现在有个打羽毛球的运动员 ， 很有名的人叫林丹 。 最后一个就是林丹汗 。 林丹汗呢是被这个 。 清朝 。 **石磊** [29:52] 被清朝的皇太极给打败 。 皇太极把林丹打败之后呢 ， 林丹跑到最后濒死了 。 濒死了之后他有八个太太 ， 最后都投靠了皇太极 ， 大概其中两个还是三个改嫁成皇太极的福晋 ， 还有呢改嫁成他儿子 ， 还有什么改嫁成兄弟的老婆 ， 然后就跟蒙古人就成为了战略联盟 。 后来大家知道清军入关的时候 ，不仅仅有青拔旗 ， 还有蒙拔旗 。 所以这就是元朝的故事 。 **于晓华** [30:17] 所以元朝最后呢是由于纸币系统 ， 货币系统失去了信用 。 **石磊** [30:21] 失去信用 。 **于晓华** [30:22] 其实货币承载的是社会的信用 。 **石磊** [30:24] 对 。 **于晓华** [30:24] 是大家这些一个个独立的个体合作的基础 。 但是如果没有这个流转的载体之后， 社会不合作了就经济瓦解 ， 然后又加上有匪患 ， 对吧 ， 兵患 。 **石磊** [30:36] 因为兵患把财政的这条收入道路给切掉了 。他为了维持这个财政的政府运转 ，他只能加发纸币 ， 加发纸币恶性通货膨胀 ， 政府最后信用也没有了 。 **于晓华** [30:47] 对 ， 然后最后国家政府来动员社会的能力也就丧失了 。 **石磊** [30:51] 对 。 **于晓华** [30:51] 就彻底崩盘 。 ### 明朝白银 **石磊** [30:52] 因为老百姓不再相信政府的货币系统了 ， 这种恶性通货膨胀是大家最后不用纸币来进行交易 ， 比方用大米 ， 就是说这个东西值多少大米 ， 来一草垜都是用来进行交易 ， 或者用真正的值多少白银 ， 或者用多少铜钱来进行 。 所以这个纸币就基本上就失去了信用 。 但是明朝开国之后还是用的纸币 ，因为没有白银 ， 白银不够 。 所以朱元璋在应天就是南京建都之后呢 ，他开始还是用大明宝钞 ， 又发行了铜钱 ， 这是大明宝钞铜钱的双货币体系 。 但是呢同样一个问题 ， 就是纸币发行都会遇到通货膨胀 ，因为王朝的各种支出它是有刚性的 ，但是收入呢它是也有刚性的 。 所以当朱元璋为了稳固北方 ，他八次北征 ，他的儿子后来就是抢夺了他的侄子那个朱棣 ， 迁出北京的那个朱棣 ， 大家知道这个朱棣呢五次北征 ， 最后他死在漠北 ， 就是第五次北征的路上那个朱棣死掉了 。 所以这个北征是要花钱的 ， 花了钱没钱的嘛 ， 就是用大明宝钞 。 所以大家可以看得到 ，在明朝成立大概 100 年之间的那个大明宝钞不断贬值 ，但是呢朱棣他也意识到这个问题 ， 就开始老百姓更多的开始用银来慢慢慢慢取代了纸币 ， 尤其是朱棣的时候开始到处去寻找银矿 ， 这是刚开始 。 这个一个契机呢就是到了 1513 年呢葡萄牙人来中国 ， 中国的贸易呢 ， 中国的经济从此跟世界就挂钩了 。 当时的这个体制呢 ，在 1513 年之后， 中国的对外贸易有三条路径 ， 第一条路径就是日本 ， 日本的银矿 ， 就是在长崎那有个发现了大的银矿 ， 然后葡萄牙人过来之后呢 ， 交给了日本人最先进的白银冶炼技术 ， 所以日本的白银冶炼短时间内提高三倍以上 。 日本人当时很喜欢中国的和服 ， 就是中国出口陶瓷 、 丝绸 、 茶叶 、 香料 ， 还有那个干果 ， 还有一些牙雕这些艺术品出口 ， 所以大量的白银从日本再流入中国 ， 尤其是大家知道日本那个和服 ，其实它在日语里面写叫吴服 ， 吴就是我们那个杭州啊 ，在江南地区的这个吴越地区的吴嘛 ， 这个地方它就用丝绸做的那一套好的和服 ， 几上百年传家的 ，因为所有 最高级的和服都是丝绸做的 ， 丝绸呢都是从中国进口的 ， 都是要靠大量的白银来流入的 ， 这是第一条路径 。 第二条路径呢 ， 白银呢是从南美 ，因为西班牙人在南美 ， 尤其是在墨西哥 、 玻利维亚 、 智利 、 秘鲁都发现银矿 ， 所以这些银子呢一部分呢留在南美 ， 一部分呢通过古巴或者墨西哥的墨西哥湾那运回了西班牙 ， 还有一部分呢通过墨西哥在太平洋这边 ，在加州的南边有个港口 ， 现在很漂亮的港口 ， 叫阿尔普尔科这个地方 ， 这个港口呢是对中国贸易 的一个出发点 。 大家知道在太平洋上面有一个黄太平洋暖流这样转的 ， 所以呢从阿尔普尔科出发 ， 然后船呢沿着赤道南岸漂漂漂漂 ， 漂到菲律宾 ，在吕宋岛 ， 吕宋岛被西班牙人给殖民占领了 。 **于晓华** [33:52] 哦 ， 我说为什么在菲律宾那边 ， 那时候吕宋岛都是部落制的好像 ， 就不是什么国家型的形态 。 **石磊** [34:00] 对 。 **于晓华** [34:00] 怎么西方人就直接把占领吕宋跟中国开始贸易 。 **石磊** [34:04] 为什么他占领吕宋那个地方呢 ？ 是因为这个黄太平洋暖流从那个阿尔普尔科 ， 从墨西哥的西海岸正好坐那个帆船 ， 顺着洋流可以漂到吕宋岛 。 **于晓华** [34:13] 神奇 。 **石磊** [34:14] 然后中国的商人通过福建那沿海或者是广州那沿海 ， 直接可以去航海航到吕宋岛 ，在吕宋岛那跟西班牙人做生意 ， 然后大量的白银又流到了中国来了 ， 这是第二条路径 。 第三条路径就是在德国很多地方也发现了银矿 ， 西班牙人呢这不是从南美有一部分银呢运回了西班牙 ， 然后葡萄牙人呢他从西班牙那又把白银收集起来 ， 从欧洲德国那也有银矿 ， 把这银子收集起来呢 ， 又通过航海穿过南非 ， 穿过印度洋 ， 通过马来西亚海洋运到澳门 ， 这儿又跟中国人做生意 。 所以全球三条路径的白银都在流入中国 。 **敏姐** [34:52] 殊途同归了 。 **石磊** [34:53] 对 ，因为他要跟中国做生意嘛 。 **于晓华** [34:54] 对 ， 贸易的终点在这 。 **石磊** [34:56] 对 ， 贸易终点就是澳门还有吕宋 。 因为当时为什么要在澳门和吕宋这个地方进行贸易呢 ？ 因为在东南沿海地区 ， 中国从明朝开始 ， 朱元璋都实施海禁 ， 叫片板不许出海 ，而且当时呢很多时候我们知道那个戚继光兄 ， 尤其在杭州大家知道 ， 就倭寇经常要到这个江南就来抢劫的 ，因为倭寇其实很多人是商人， 它是其实就是想做生意的 ， 海盗加 商人。 所以呢等到戚继光把海盗给灭了之后呢 ， 就形成了大家看到大明王朝 1566 年， 到 1567 年就是那个嘉靖皇帝时代 ，他儿子叫隆庆皇帝开关了 。 当时的福建巡抚就说 ， 现在有大洋人开始做生意了 ， 我们东南沿海做生意已经如火如荼了 ， 我们现在在海禁已经不合时宜了 ， 如果继续海禁 ， 很有可能这些人成为了海盗 ，不如我们放开做生意 ， 这样呢老百姓也变得富裕 ， 还可以收税 。 然后当时呢隆庆皇帝就答应了 ， 就是 1567 年正式的开关了 。 开关之后呢 ， 中国对外的贸易就是更加繁荣 。 所以从 1513 年到 1644 年或者到 1620 年之前 ， 这个贸易都是非常非常顺畅 ， 中国不断的出口陶瓷 、 丝绸 、 茶叶 、 香料 ， 这是中国主要出口 ， 都是靠工艺品或者土地 ， 茶叶需要土地 ， 丝绸需要土地 ， 陶瓷需要土地 ， 香料需要土地 ， 这些东西就不断的出口 ， 然后大量的白银流入 ， 这样形成了一个所谓晚明的叫万历中心 。 还有一个原因就为什么要开关呢 ， 就是当时的明朝的财政遇到很大的危机 ， 最重要的危机就是这个皇室的支出太大了 。 因为朱元璋开始立国的时候呢 ，他给朱家的子孙就说 ，不经商不生产 ， 就拿国家的钱 ， 这些王爷就反正我拿国家钱就拼命生 ，而且这些王爷一起就几十个老婆 ， 然后拼命生娃 。 所以到了大概 1550 年， 就嘉靖年间的时候 ， 皇家的子弟人数超过 8 万人， 各地的王爷啊 ， 比方说有什么鲁王 、 齐王什么 ， 大同那有个王爷 ， 就是说宗室子弟在皇家预测上面超过 8 万人， 还有很多地方没上那个宗室 。 到了 1620 年的时候 ， 皇室的人口超过 20 万 。 大家可能对这个没有概念 ， 我讲一下就是明朝中央政府的财政收入 ， 通常情况一年是 400 万两白银 ， 如果 8 万人的这个皇家子弟 ， 一个人一年 100 两银子 ， 这是很便宜了吧 。 **敏姐** [37:15] 那是 800 万 。 **石磊** [37:17] 800 万两 ， 这是要需要中央财政的两倍的收入 。 但是明朝呢 ， 它是中央财政和皇家财政是分开的 ， 中央财政付补就是给官员啊 ， 就是防止暴乱啊 ， 兴修水利支出的 ， 皇家支出就叫内库的钱 ， 皇帝私人的钱 ， 皇帝的其实也不好当 ，他是皇家子弟的相当于老大 ， 你要养着 8 万人， 这钱从哪来 ？ 这皇帝头很大 。 所以呢隆庆开关就是增加关税 ，也是养这帮人。 **于晓华** [37:41] 哦 ，是给内库的 ， 就不是给国家财政 。 **石磊** [37:44] 关税很大 ， 那是给内库的 。 魏忠贤 ， 我们现在看的很多电影 ， 就是天启年间 ， 魏忠贤带着太监私手查税 ， 私手去去搜刮民脂民膏 ，他为什么要搜刮民脂民膏 ？ 当时的皇家子弟有 20 万人， 要养这么 20 万人 ，其实到了嘉靖时期的时候 ， 很多皇家子弟很多年都拿不到自己的俸禄了 ， 很惨 ，他又不能生产 ，也不能经营 。 到大同附近有个叫什么王爷来着 ， 那个人呢他没有钱了 ， 那怎么办呢 ？ 想要带着蒙古人要造反 ， 要把朱家的命给革了 ， 要去抢钱 。 还有很多朱家的宗室子弟没有钱 ，他唯一希望的是犯罪 ， 犯罪之后呢 ，他会把他关到凤阳那有宗室的专门监狱 ， 关到里面去可以免费的吃饭 。 所以 。 **于晓华** [38:25] 皇室也是 。 前两年就是在杭州有一个人抢金店 ， 抢金店是因为杭州的监狱好 。 皇室现在也要这样了 。 **石磊** [38:32] 皇室也这样 ，因为活不下去 ，他又不能生产 ， 又不能经营 ，也不能做生意 ，也不能去宗地 ，因为这是国家的归因 ， 国家又没办法给他俸禄 ，他怎么办呢 ？ 他只能够就说 ， 哎呀算了 ， 我就去 。 **于晓华** [38:44] 所以只能派太监出来搜刮 ， 然后太监给皇室来背锅的其实是 。 **石磊** [38:48] 对 ，因为太监他唯一的组织就是皇帝 ， 离开皇帝他什么都不是 ，他也没有子孙 ， 所以他就帮皇帝到处搜刮 ， 养 20 万人， 一个人一年 100 两银子 ， 就 2000 万两 ， 这是现在中央财政的 5 倍的支出 。 **敏姐** [39:02] 朱元璋当时开国建的绵延万世的这个制度 ，其实最后变成了压索 ， 压迫他 。 **石磊** [39:08] 这是第一个原因 。 第二个呢 ， 明朝末年土地兼并 ， 我们现在很多人说豪强兼并 ，其实不是豪强兼并 ， 老百姓自愿把土地给那些豪强的 。 **敏姐** [39:17] 免税 。 **石磊** [39:18] 免税 ， 对 ，因为明朝他开国的时候给公孙子弟和明朝的所谓的读书人有功名的这些人可以免税的 。 所以呢 ， 这老百姓呢一刚开始比方说我们有 30% 的人免税 ，70% 的人不免税 ， 这样的话就是说很多人想着我一亩地我要交给国家 ，因为地方他要临时要加很多税 ， 比方说那个大官要过境 ， 要吃吃喝喝 ， 这就要从老百姓那要加税 。 到了明朝末年的时候 ， 要打努尔哈赤 ， 要去镇压李自成的旗 ， 都要临时的加缴响 ， 肥响 ， 就是加了很多税 ， 这些税呢就很重 ， 地方大官要过境的时候 ，在驿站他要临时要加税 ， 所以这个税很重 。 税很重的时候 ， 那你说那算了 ， 我把土地你投献给那些豪强 ， 我主动给你 ， 这样的话我稍微交一点钱给你像保护费 ， 或者就挂靠 ， 后来就好像挂靠嘛 ， 或者就是红井商人， 就是像当年苏州的那些企业 ， 就是变成什么集体企业这样的 ，其实是私有的 ， 这样他会减税 。 大家想一想 ， 更多的土地投献给豪强之后， 中央要需要更多的财政呢 ， 那怎么办 ？ 就是对那些剩下的土地进行加税 ， 税更重 ， 然后更多的土地投献 。 所以到了明朝晚期的时候 ， 土地发生大规模的兼并 ， 你像那个徐阶啊 ，在嘉靖年间就在上海松江就超过 10 万亩的地 ， 这就是土地兼并之后呢 ， 财政收入呢 ， 就是国家的财政 ， 第一个他需要欺压老百姓 ， 老百姓本身也没钱了 ，但是豪强那他又收不上来税 ， 结果呢 ， 尤其到了末年我刚才说的大官 、 大企业 、 大地主 、 大知识分子 ， 还有影响舆论 的所谓东林党 ， 都是一伙人。 所以中央要加税是不可能的 。 你看到最后李自成要打进北京了 ， 然后从东皇帝养养去到他兄弟啊 ， 或者说那些亲属的要求 ， 官员要捐钱 ， 大家都捐不上来钱 ，其实大家都有钱 ，但是那些人都知道我们联合在一起 ， 皇帝拿我们没辙的 。 这就是到了明朝晚年的这个现实 ， 财政收不上来税 ， 货币呢也发生了问题 。 因为到了 17 世纪之后 ，在 1630 年左右的时候 ， 刚才我讲的三条贸易路径 ， 从日本南美和欧洲来的三条 ， 就是马六甲海峡 、 葡萄牙人这条路径 ， 三条贸易路径同时断掉 。 第一条 ， 日本发生了叫做大家知道就是德川家康形成了幕府 ， 幕府的主要任务就是闭关锁国 ， 控制对中国的贸易 ， 一年只允许几艘小船到中国来进行贸易 ， 所以这个白银流到中国就少掉了 。 第二条呢 ，在 1618 年到 1648 年， 欧洲发生了一个很重要的战争 ， 叫三十年战争 。 大家知道在 16 世纪初 ，在德国发生了所谓宗教改革 ， 马丁 · 路德的宗教改革形成了所谓的新教 ， 就是天主教教徒呢要通过教皇跟上帝进行沟通 ，但是新教呢是直接不需要教皇 ，因为当时的一个重要背景就是教皇教廷发行了叫所谓的赎罪券 ， 这个东西就是搜刮民脂民膏 ，其实就是金融的 这个问题在背后面 。 但是北方呢在日耳曼地区呢 ， 很多人就觉得这个东西不应该这样 ， 所以形成了新教 ， 就不需要教皇来跟上帝进行沟通了 。 所以在这种情况下， 西班牙 、 法国 、 葡萄牙这种天主教国家 ， 它又跟北方的日耳曼发生了三十年战争 ， 就是新教和天主教徒进行了战争 。 这场战争呢持续了 30 年， 当时西班牙人说老子有的是钱 ， 我在南美发现那么多金银财宝 ， 凭什么我打这仗面临北方的小意思嘛 ， 结果打了 30 年， 这场战争非常惨烈 ，在日耳曼很多地区的成年人有 70% 到 80% 都死亡 ， 成年男的都杀掉了 。 但是大家知道为了宗教的这种战争 ， 为了上帝的这种战争非常残酷的 ， 就是不怕死亡的 ，因为死亡只是跟上帝在一起的 ， 所以打了 30 年没打下来 。 到了 1630 年左右的时候 ， 那西班牙人一看 ， 那钱去哪了 ？ 怎么我没有钱去打仗啊 ， 给我查 。 大家属下告诉他 ， 皇帝啊 ， 这银子都跑到中国去了 ， 都跟中国去买中国茶叶 、 陶瓷 、 丝绸 ， 大家就说我们查禁走私 ， 所以在墨西哥的阿尔普拉科那个地方禁止向中国去经营贸易 ， 这太平洋这条路断掉了 。 更惨的是在 1630 年到 1644 年， 就是明朝变完这段时间 ，在马尼拉发生了多次的大屠杀 ， 就是西班牙的殖民当局屠杀了中国的商人， 尤其是 1639 年的那年的大年三十 ，有 2 万的中国商人被杀掉了 。 当然有几个原因 ， 一个原因就是因为当时的记载有可能是到了年底的时候 ， 中国商人就是在年底要算账 ， 所以当时有很多钱 ， 就可能有钱的所谓赊欠 ， 就是中国人把货物给了西班牙人 ，但西班牙人没把银子给他 ， 所以中国人年底要算账 ， 西班牙人没有钱 ，因为银子过不来了 。 第二个因素呢 ， 就是当时的明朝政府派了几个官员到了吕宋岛 ， 就要求当地的华人要忠君爱国 ， 要热爱皇帝 ， 热爱中国 ， 结果呢西班牙当局发现这有可能相当于对他的统治造成了威胁 ， 这两个原因促使了西班牙的殖民当局在那年的除夕夜把 2 万的中国商人， 就是大概 2 万中国商人一起 。 当然还有一个原因 ， 第三个原因就是当时的西班牙因为没有贸易了 ， 所以没有收入了 ， 西班牙就是要对当地商人要加税 ，2 万多中国商人在一起抗议西班牙在大年三十的除夕晚上要抗议西班牙人， 西班牙人说那行 ， 然后 200 人一叫 ， 叫到一个院子里面杀掉 ，2 万多中国商人被杀掉 。 这大家想 ， 这一下子把这个商人也杀掉 ，不仅这个贸易啊 ， 就是跟西班牙通过太平洋到南美的这条白银的道路就断掉了 。 第三条道路就是当时的 1600 年和 1601 年， 英国的东印度公司和荷兰的东印度公司成立 ， 当时大家知道东印度公司主要是跟到中国来 ， 到印度 ， 东印度占领印度那 ， 然后跟中国进行贸易 。他们英国的东印度公司和荷兰东印度成立的有一个重要的任务是什么呢 ？ 就是他们的国王给东印度公司发了可以合法的抢劫的证书 ， 就东印度公司可以在马六甲海峡合法的抢劫葡萄牙商人的商船 。 所以葡萄牙商人从澳门那买了中国商品 ， 本来利润还挺高的 ， 可能 100% 的这个利润 ，但是到了马六甲海峡 ， 被英国的东印度公司或者是荷兰东印度公司合法一抢劫 ， 风险来了 ， 风险太大 ， 你可能利润很高 ，但是我船被抢劫了 ， 这利润就没了 。 所以这第三条的道路就断掉了 。 突然一下子到了 1630 年左右的时候 ， 很明显这个贸易断掉了 。 断掉的后果大家知道 ， 跟现在有些类似的地方 ， 就是第一个当时的记载叫首先是固定资产暴跌 ， 叫良田美屋求寿而不得 ， 就是说当时的没钱了嘛 ， 突然通过就是说这想要把自己家的良田或者美屋 ， 就屋子啊或者好的田啊想卖了 ， 没有人买 ，因为没钱 了 。 第二个就是异常严重的金融危机 ， 就是白银来不了了 ， 老百姓私下的交易是用到铜钱 ， 白银和铜钱的比例 ， 尤其是白银价格暴涨 。在 1636 年之后， 当时的江南地区 。 一个新建的 ， 当时写了叫 《 启征集思录 》， 启就是那个天启 ， 征就是从尊嘛 。在 1636 年的时候 ， 大概一两白银可以换 1100 个铜钱 ， 到 1642 年的时候 ， 一两白银可以换 2000 个铜钱 。 到了孙子三年或者四年， 就是 1646 年， 就是明朝灭亡 ， 清朝还在打仗的时候 ，在这个扬州十日图瓦南征战的时候 ， 就横扫中国的时候 ，在这个时候呢 ， 一两银子是 5000 个铜钱 。 所以大家想一想 ， 当时北方呢要镇压李自成 ， 要是达布尔卡哈赤 ， 要加税 ， 同时呢白银的比例价格暴涨 。 到了 1642 年， 就是到了明朝灭亡之前 ，他是相当于汇率增加了一倍以上 ， 加上那个皇帝至少加一倍的钱 ，也就是短短几年老百姓税负要增加了 4 倍以上 ， 货币加了加税 ， 又是一场金融危机来了 ， 良田美屋卖不出去 ， 白银又来了 ， 这江南地区陶瓷 、 丝绸 、 茶叶这些商人全部破产 ，因为交税他们没有税 ， 然后只能逃亡 ， 所以税收不上来了 ， 然后税金也 被破坏掉 ， 然后这场通货紧缩 ， 国家财政破产 ， 反而唯一的就是粮食价格暴涨 ， 食物价格暴涨而食不得 ， 就是有钱都买不到了 。 因为当时在江南地区是陶瓷 、 丝绸 、 茶叶这些东西都要用土地的 ， 就是对外贸易把这些东西出口了之后呢 ， 把白银进来 ， 然后到内地去买粮食 ， 这样一个体系 。 但江南地区突然这些东西没有了之后， 把船商砍掉了 ， 把茶叶砍掉了 ，但是重要的是你要有粮食要运过来 ， 粮食也运不过来 ， 所以粮食价格暴涨 ， 粮食价格用白银翻了两到三倍 ， 甚至涨得多的地方涨了十倍 ，他讲的压大的价格都翻了好几倍 。 所以在这种情况下， 一场深重的经济危机加金融危机开始 ， 导致了第一个老百姓生活困苦 ， 第二个中央财政收入下降 ， 所以一下子收不上来税 ， 到了最后李自成打压北京城的时候 ， 国库里根本没钱 ， 就剩下几千两白银 。 **于晓华** [47:47] 就您在这书里还提到一个跟我们广为流传版本不一样的一个闯王进京的故事啊 ，因为闯王我们都听说闯王进京不纳粮嘛 ， 然后这个广为流传 ，但是我们被他教化是说 ， 就闯王来了之后， 就让手下这些兵士们去搜杀掳掠 ， 对吧 ， 所以他很快就败了 。 ### 明末风云 **于晓华** [48:04] 这是我们从小以来就被教育的 ， 然后您这本书里提到 ， 就是实际上刚刚进城的李自成并不是放任士兵去搜刮老百姓的 ， 反而是说要下令 ， 就是敢有商人掠夺财物和妇女者杀无赦 。 **石磊** [48:18] 对 ， 就刚开始其实他也很明白这个道理的 ，他想要变成坐寇 ， 对 ，但是一周之后他就撑不住了 ，因为这士兵要钱 ， 然后您提到就开始要助想政策 ， 然后开始任命大将来搜刮京城的富户财产 ， 就刚开始想借劫富 ， 对吧 ， 还没有说抢老百姓 ，但是这个一发就不可收拾了 。 **于晓华** [48:38] 一发就不可收拾 ， 就是说这个过程 ， 就是从流寇变成做寇的过程 ，其实大家都是想来经营自己的地盘 ， 经营一个生态 ， 然后我能坐稳我的江山 ，但是由于原来的这个模式 ， 就是起义军嘛 ， 起义军就是路上来的这些愿意加入我的 ， 都来 ， 兄弟们都来都能吃饭 ， 对吧 ， 然后我们都不纳粮 ，但是这种就是需要你抢夺越来越多的财富 ， 能支撑 这么大的一个东西 ， 就有点像我们金融里面高利贷那种老鼠会 ， 当然这个比喻可能并不一定恰当啊 ， 就是说你需要后面的这些人越来越多的加入 ， 然后财富越来越多 ， 才能使得整个的金字塔还能继续维持下去 。 但是一旦后面这个输入的财富没有了 ， 你会发现那个塔它稳不住 ， 它不能自发稳定 。 **石磊** [49:21] 对 ，但因为这个东西一旦开始滚动之后， 就是说金融系统呢 ， 我们叫 momentum， 就是动量一旦开始发动之后， 它是有个自我强化的过程 ， 危机都在金融也是这样 ， 就是说一家企业信用很好的时候 ， 它可以筹集了很多钱 ，但一个负面新闻开始的时候 ， 墙倒众人推 ， 它不断的强化 ， 说本来说这个企业说缺钱了 ， 然后开始别人去跟它挤兑 ， 挤兑之后发现自己真 的不行了 ， 然后更多人挤兑 ， 然后可能一个本来还不错的企业也可能被垮掉了 。 李自成也是这样 ， 从信誉上也是这样 ，他进城的时候 ，他一开始他维持这个很好的信誉 ， 要获得老百姓的认可 ， 成为一个做寇的体制 ，但是最后他一旦失控之后 ，他就没办法再来维持了 。 就他没办法了之后 ，他就想 ，其实当时我就觉得他跟吴三桂去打一场仗的时候 ，他也是想通过战争来凝聚战斗力 ，因为只有通过战争 ， 这帮人说我们要赢得战争才有一个凝聚力 ，但是因为一旦风气坏掉了 ， 就像这清朝嘉庆道光之后， 官场一片腐败 ， 能人上不了 ， 你清廉的官员也上不了这个体制下面 ， 一旦失控之后他就再也回不来了 。 这就是为什么危机改革最后他改不了了 ， 要崩溃 ， 就只能崩溃 。 **于晓华** [50:30] 对 ， 所以就很重要的是他原来你的那个模式 ， 就原来你上台的这个模式 ， 你治理的这个模式 ， 决定了你这个东西是不是能够维系下去 。 原来你是一个靠正反馈不断增强 ， 然后你迅速做大 ， 迅速走大 ， 对吧 ， 振臂一呼 ， 然后你就百人归顺 ， 大世界百人也要吃饭 ， 然后他是个正反馈增强 。 当你发现正反馈要停了 ， 然后下面崩溃也是正反馈 ， 对 ，也是反馈 ，也是加速正反馈 。 规模越大 ， 你反而崩溃的越快 ， 就自我强化的系统 ， 自我强化 。 **石磊** [50:59] 对啊 ， 所以这就是明朝为什么最后崩溃 ，其实背后的很重要一点就是这场金融危机加上北方的危机来了 。其实如果有钱 ， 什么事都好办 。 你如果真的是当时有钱的话 ， 我可以很容易筹集到一个很多镇压的士兵 。 所以说当时有流传一句话 ， 就是民军不满想 ， 满想不可停 。 就是民军为什么没有士气 ， 没有想 ， 我打仗之后我饭都吃不饱 ， 所以这些人投靠了皇太极和后金 ， 就是大清 。他为什么投靠过去就满想 ， 想赢给了很多的 。 **于晓华** [51:28] 就在这我想问您一个问题啊 ，因为就是这本书说元代以来 ， 就是中国作为一个传统的农业社会 ， 慢慢融入到了国际的贸易体系里 ， 它就逐步变成商业化的社会 。 **石磊** [51:38] 对 。 **于晓华** [51:38] 就占比会更高 ， 然后我们看到明清小说 ， 它的风格也变成市井 ， 然后商人的地位也崛起了 ， 这个给中国社会带来很多很多的改变 ， 然后在这个经济的货币化 ， 然后伴随着这个市场经济的发展 ， 还有一些税收形式的货币化 ，不断的加深 ， 然后大家都想去赚钱了 。 而这个货币本身就像金银铜铁 ， 本身它也没有什么实用的价值 。 那么但为什么就是白银多了 ， 银子多了 ， 这个社会似乎就更有活力了 ， 这个社会就更繁荣 ，而白银少了 ， 这个社会就似乎就一下子没有了活力 。 这感觉上也是那个时候就是重商主义的一种说法 ， 就是为了贵金属 ， 对 ， 为了货币我们去贸易 。 这种重商主义说法您是否认同呢 ？ **石磊** [52:20] 货币这个社会当中就像通过我们货币经济现在的说法 ，MMT， 就是叫现代货币理论的这东西 ，因为货币它有几个功能 ， 这种功能呢 ， 之间进行它看到谁 ， 如果你只是用一个 ， 它很可能就造成问题 。 一个就是货币它是一种价值手段 ， 第二个它是交换手段 。 所以如果是说你太看重价值手段 ， 它就变成一个价值的东西 ， 它没有流通的功能了 。 但是你太看重流动功能 ， 忽视了价值手段 ， 这个东西也会造成问题 。 所以如果这两个全合 ， 比如说像古代社会 ， 像元朝它就是太注重流通了 ， 注重流通的时候 ， 它没有价值 ， 那就浪花货币 ， 这个信用就没有了 ， 就崩溃了 。 明朝呢 ， 它的白银它是作为一个价值 ， 它因为它量比较少 ， 当白银大量流入中国的时候 ， 对外贸易的时候 ， 就拉动了国内的生产和需求 ，有大量出口 。在这个时候呢 ， 白银是一种价值手段 ， 它也是一种流通的手段 ， 所以这两者的结合带来了晚明的中心 。 但是一旦白银缺少之后， 它突然开始就是说它流通没有了 ， 没有流通的现在通过通货紧缩 ， 这就是现代像当年像日本人这个社会 ， 就是一下子所有的以白银展示的商品的价格就开始下跌 。 但是税收它是用白银 ， 它有刚性的 ， 它不能减少 ， 所以导致了这个国家最后走向了一个崩溃的一个边缘 。 到了清朝 ， 我们再看清朝也一样 ， 清朝的这个时候又是白银 ，因为它如果用货币的话 ， 用纸币的话 ， 它只是一个流通的手段 ， 它没有价值 。 大家害怕没有价值的东西 ，因为这个东西不掌握在手上， 政府可以浪费纸币 。 所以元朝之后， 尤其到明朝中晚期之后， 整个历史的基因里面 ， 或者中国人的基因里面 ，由于元朝的恶性通货膨胀 ， 明朝前半期的这个纸币大明保存的通货膨胀 ， 大家对纸币是非常非常的害怕的 ， 就是因为这个东西就变成中央或者权贵 ， 或者是帝王掠夺普通老百姓的一个手段 。 因为就它如果说恶性膨胀之后， 老百姓他也有自己的办法来应对这种没有价值 、 只付流动手段的这种货币 ， 就是我不用你的货币 ， 我私下里我都交易大米多少钱一斤 ， 我用大米 ， 你知道你这个电脑值多少大米 ， 我这个这边矿泉水值多少大米 ， 或者一杯咖啡值多少大米 。 大家用最基本的生活必需品作为一个价值衡量手段 ， 这个时候你的货币就失去价值了 ， 这个流通就没有用了 。 所以这也是为什么现在 MMT 基本上破产了 ， 这套理论破产 ， 导致现在欧洲和美国右翼势力崛起的一个重要原因 。 因为像 Bernanke 这帮人就认为要直升机撒钱 ，因为他觉得就是说要解决三角阵 ， 就是比方说大家我欠你的钱 ， 你欠刘总的钱 ， 刘总再欠张总的钱 ， 再欠一个三角债 ， 这个时候呢 ， 我直升机一撒钱之后， 把这个三角债给解决了 ， 就货币开始流通了 。 但是他没有想到的一个问题就是说 ， 三角债永远是存在 ， 你不可能永远靠发货币来解决这个问题 。 发货币虽然短时间内解决了所谓三角债的问题 ， 长期带来的后果 ， 三角债还会存在 ， 你为了解决这个三角债 ， 那是不是只能永久的 、 永远的增加发行货币 。 这一方面带来了贫富收入差距的扩大 ，因为有钱人他总是掌握着货币 。 第二个问题就是说恶性通货膨胀 ， 像美国也好 ， 像德国也好 ，在现在这个情况下， 通胀最后的受害者就是普通老百姓 。 所以如果再这样搞下去的话 ， 现在就大家为什么要比特币 ， 比特币它毕竟是一个有限额的 ， 或者稳定币 ， 它是有一个限制的 。 你比方说现在要挖一个比特币的话 ， 现在需要大概 50 亿种电 ， 这个是有价值的 ，是用电来衡量的 。 所以从历史来说 ， 货币和价值手段如何进行权衡 ， 这是一个 。 **于晓华** [55:51] 货币的就两种属性 ， 一个是流通的属性 ， 一个是价值属性 ， 它需要平衡 ， 应该平衡 ， 需要协调 。 **石磊** [55:57] 现在的 MMT 这套就是它就认为它流通手段 ， 无视了它的价值手段 ， 最后它只能通货膨胀 。 所以我们刚才元朝讲 ， 我们讲清朝 ， 清朝其实鸦片战争在这本书讲的也是一个重要的问题 ， 就是因为也是一场金融危机 。 ### 清朝鸦片 **石磊** [56:10] 就是清朝入关之后呢 ， 它一开始也是海禁 ， 就是第二次全球化结束了 ，也是实行海禁 ， 就是叫清朝这种实行叫千戒令 ， 离海边 50 里以内不允许住人。 到了康熙的晚年， 到 1683 年左右的时候 ， 它开始慢慢的放开 ， 就是解决了郑成功解决台湾问题之后， 开始慢慢放开了 ， 就开始对外贸易 。 当时呢 ，有四个港口 ， 包括杭州也是其中的对外贸易口岸之一 ，但到了前龙的时候 ，他觉得分散经营不太安全 ，不好控制 。 所以最终在前龙年间 ，他把所有的贸易对外口岸都集中到广州去了 ，而且不允许普通的商人跟洋人进入贸易 ， 只允许通过行会 ， 就是我们称之为十三行对外贸易 。他为什么要对外贸易呢 ？ 我们又回到当时的清朝的税收制度 。 清朝呢 ， 它是分两个体制 ， 一个就是户部 ， 跟明朝一样 ， 这是官方的钱 ， 还有一个皇帝他有私人的口袋 ， 就是内务府 。 这个清朝的关税 ， 就是一般的关税都是进内务府 ， 这是变成皇帝私人腰包的这种 。 像广州的对外贸易 ， 一年要交 85 万两的白银进皇帝的私人腰包 。 还有一个你看 ， 为什么和珅还是贪了那么多钱 ， 很多人行贿 ，但是行贿是一个方面 ， 另外一个和珅掌握了一个很重要一个位置 ， 就是崇文门税关的头 。 因为崇文门税关那个地方是中国最大的内务交易的关口 。 当时有一句话叫 " 生不愿封万户侯 ， 只愿一管崇文门 "， 只要我愿意去管一下崇文门 ， 崇文门税关那个地方 ， 就所有的北方的贸易进北京城 ， 那个都从崇文门走 ， 都是从崇文门走 ， 都要交税的 。 **敏姐** [57:42] 油水很大的 。 **石磊** [57:43] 油水很大 ，而且当时又没有现代的 ， 比方说监控手段 ， 电子支付 ， 这个官员一看 ， 哎呀 ， 这边宽限制你要交多少 ， 交一两你就得交一两 ， 否则你不让你进城 。 像曾国藩啊 ， 很多大官啊 ， 进北京城老老实实交钱 ， 官员没钱了怎么办呢 ？ 只能够把这些行李啊什么东西寄存在那个城外， 然后光身的一个人到北京城去把事办完了 ， 再出来把东西拿走 。 所以和珅掌握的权力很大 ， 每年收税很多 。在这个情况下， 中国开始对外贸易 ，但是中国又是同样的模式 ， 就是出口陶瓷 、 丝绸 、 茶叶 。 刚才这个石头也讲了 ，在 18 世纪 ， 中国干的最伟大的一件事情就是通过茶叶让美国独立了 。 所以现在茶党 ， 茶党就是川普这个茶党 ， 茶党就是中国的武夷山的茶叶 ， 就是红茶 。 因为在 18 世纪的西方人喜欢喝茶 ， 就现在人家喜欢喝咖啡一样 。 这个茶叶呢 ， 它通过东印度公司来买了茶叶 ， 然后呢 ， 它要经过伦敦加一道税 ， 然后到北美去卖 。 但是呢 ， 荷兰人他同样的在中国买了茶叶 ， 走私之后呢 ， 到了波士顿去了 ，他不用交税 。 所以这个价差 ， 差了 20% 左右的价差 ， 北美的这些殖民地的人都喜欢喝茶 ，不喜欢买那个贵的茶叶 。 所以呢 ， 北美要查禁走私 ， 这北美的这些人说 ， 我们在英国国会又没有这个代表权 ， 凭什么叫我们纳税 ？ 大家平时在波士顿哪就是因为喝茶 ， 这可能在茶馆里没事干 ， 就形成所谓的茶党 ， 然后就开始了波士顿清茶事件 ， 然后引起了美国的独立运动 。 这就是当时的一个背景 。 所以如果没有中国的茶叶 ， 美国的历史可能会改写 ，也没有现在川普这个事了 。 **于晓华** [59:12] 所以美国的茶厂应该是叫中国福建红茶党 。 **石磊** [59:15] 对对对对对对 ， 武夷山红茶党 。 但是英国人他会意识到一个问题 ， 就是中国的出口茶叶太多 ，因为中国它像韭菜一样 ， 一波一波的茶叶是每年都有 ，但白银是有限的 ， 这么源源不断的从世界各地 ， 从南美 、 欧洲 ， 源源不断的把白银流到中国 。 更讨厌的是当时的制度就是说在行会制度下边 ，在十三行中， 东印度公司要提前一年要把下一年订单额的 80% 的资金要作为定金要给到十三行 。 **敏姐** [59:44] 哦 ， 预付款 。 **石磊** [59:45] 预付款 80%， 这笔钱呢 ， 都是东印度公司从伦敦市场借钱 ，15% 的利息 ， 所以它一年也没多少利润 ， 要提前一年把 80% 的定金要交过去 ， 那是很大一笔钱 。 所以东印度公司也很讨厌 ， 它没钱赚 。 然后中国的商人也很烦人， 中国商人你看十三行成立之后， 没有一家十三行最后能够有善终的 ， 最后都是亏本都死掉了 。 这就是中国的商人的地位的问题 。 大家知道在清朝入关之后， 清朝内务府封了山西有八个皇商 ， 就是山西商人， 现在你看到山西的商人那个 。 **敏姐** [1:00:18] 晋商 。 **石磊** [1:00:18] 晋商封了八个皇商 ， 最后八个晋商最后也是也很惨 ， 到了前龙年间的时候 ， 八大晋商基本都已经崩溃掉了 ， 都已经破产了 。 就是你赚钱 ， 首先要交税 ， 皇帝的 85 万两银子就是少不了的 ，其次要各种专纳 ， 什么白莲教起义了 ， 你要去赚多少钱 。 广东那个地方是突然下了一场暴雨 ， 死了灾民 ， 你要救灾要赚钱 ， 总督大人过生日你要赚钱 ， 总督大人的老婆过生日你要赚钱 ， 知府你要赚钱 ， 县令你要赚钱 ， 县令老婆过生日你也要给钱 ，而且这个钱还不能少 。 中国后来到了鸦片战争之后， 鸦片战争输了 ， 鸦片战争赔款你也要赚钱 ， 所以商人要不断赚钱 ， 基本上他赚完钱交完税 ， 基本上没有任何剩下的 。 **于晓华** [1:00:59] 所谓这商业模式里啊 ， 我们的产业链就叫你不是链主 ， 看看钱过得你手过得多 ， 你只是个手套或者是个抓手 。 **石磊** [1:01:06] 对 ， 然后呢 ， 清朝最大的还有一个就是商人呢 ， 我最近看到文献就是藏卢盐镇 ， 就是天津那儿的盐场 ， 那个藏卢盐镇是只要一发生什么水灾 ， 要修水利 ， 它的白莲教一动乱 ， 马上官员就开始上书 ， 说要对藏卢的那儿盐呢 ， 加价一文钱 ， 一斤加一文钱 ， 就是你要买盐的时候 ， 一斤要加一文钱的钱 ， 就加价 ， 就相当于把国家的财政的 成本加到盐税里面去 ， 或者加到关税里面去了 ， 加到商人那儿去 。 所以说商人虽然赚了很多钱 ， 你看所有的商人， 包括清朝的商人， 最后都是官商勾结的 。 你看杭州最有名的就是红岭商人胡雪岩 ， 胡雪岩最后也是很惨的 ，他为了国家 ，他很多钱就给了 。 **敏姐** [1:01:48] 左宗棠 。 **石磊** [1:01:48] 左宗棠 ，他其实就是左宗棠的前代 。 **于晓华** [1:01:50] 他就被抄家 。 **石磊** [1:01:51] 对 ， 最后被抄家了 。 广州的商人也一样 ， 每次只要发生任何事情就要杀人， 而且在那个奏折里面就主动撰写 ， 说 100 万两提交杀人平分 ， 就这么解决的 。 **敏姐** [1:02:02] 对 ， 就我们这本书里也写了胡雪岩的故事 ， 我觉得也写得很有意思的 ， 最后胡雪岩也捧上了 ， 对吧 ， 一方面是他确实做出了很大的贡献 ，但一方面他自己也觉得自己很牛逼了 ， 所以最后落得下场还是蛮悲凉的 ， 大家也可以去看一下 。 **石磊** [1:02:19] 所有的商人， 我现在看到的所有的商人都没有一个好下场 ，在至少清朝的 。 你清朝的八大皇商啊 ， 晋商 ， 就晋商有八个家族 ， 八大皇商从哪来的 ？ 就是清朝入关 ， 清朝在东北的地方 ，他哪来火药的 ， 哪来棉被来取暖 ， 粮食都是山西的商人走私过去的 ， 就是把火药 、 粮食 、 铁器偷偷的运到东北去 ， 或者通过外蒙古 ， 就是大家知道走西口嘛 ， 走西口在哪 ？ 走东口 ， 东口就是张家口 ， 西口叫沙府口 ，有个歌特别有名的 ， 就是晋商呢 ， 把东西运了 ， 从沙府口到蒙古 ，因为蒙古漠南的地区啊 ， 就是被环太极收服了 ， 所以东西其实就运给清朝去了 ， 然后清朝就有这些武器 ， 就跟明朝打的是不分胜负 ，其实清朝才不到 10 万人， 南京不到 10 万人， 其实八旗也就是马上 10 万人， 整个清朝人口也就二十几万 人 ，但是明朝有上亿的人口 ， 你想 ， 个 2% 的人口的一个民族 ， 把一个差不多 50 倍的人口的体量的一个国家给征服了 ，也是非常非常的有意思的一件事情 。 这就做了商人其他很多的作用 ， 就是这个晋商 。 但是晋商最后也是很惨的 ， 就是首先皇帝下江南没掏一分钱 ， 这钱从哪来 ？ 都是商人给的各种钱 ， 江南地区修的各种建筑啊 ， 像扬州的那些盐商 ， 山西也是一样 ， 最后结局都是破产 。 **敏姐** [1:03:42] 我想起来大明王朝 1566 里面的沈一石 ， 大家都以为他家财万贯 ， 结果抄家的时候身无分文 。 **石磊** [1:03:48] 同样这个人呢 ，其实曹雪芹也是一样 。 **敏姐** [1:03:51] 对 ， 曹雪芹 ， 曹家也是 。 **石磊** [1:03:52] 曹家有江南织造啊 ， 多有钱啊 ， 结果抄家的时候一分钱没有 ， 就是康熙江南巡视的时候 ，也是这些人花的钱 ， 前龙下江南也是这些人花的钱 ， 到了 1800 年左右的时候 ， 当时的经济形势已经很不乐观了 ，因为几个原因就是商人又开始想办法来自救了 。 ### 晚清动荡 **石磊** [1:04:08] 就是当时的这个情况 ， 第一就是人口急剧膨胀 ，因为当时的社会主要是农业社会 ， 当然也有一部分的商业是文明在那 ，但主要是靠农业社会 ， 尤其是在雍正时期叫贪金入亩 ，有亩加税 ， 就是穷人没有土地的就不用负担税 ， 所以说穷人的生育率开始急剧上升 。 到了 1800 年左右的时候 ， 按照现在的统计 ， 中国的 GDP 占了全世界的三分之一 。 **敏姐** [1:04:30] 康前盛世那个时候 。 **石磊** [1:04:31] 对 ， 康前盛世 ， 前龙是 1799 年死掉的 ， 美国的国父华盛顿也是 1799 年死的 ， 两人是同时代人。1820 年嘉庆死掉的时候 ， 按照当时的 GDP 的统计 ， 中国的 GDP 占全世界三分之一 ，33%。 **于晓华** [1:04:48] 顶峰了 。 **石磊** [1:04:49] 是 ， 那是顶峰 ， 去年的统计是 16.8%， 按照美元计价的 。 芝加哥大学一个教授叫彭木兰 ， 写了一本书叫 《 大分流 》， 这本书的主要观点就是说 ， 从 1800 年之前 ， 全世界的收入水平 、 生活水平是一样的 ， 欧洲和中国 ， 尤其中国江南地区 ， 还有印度的莫卧儿王朝 ， 这些主要文明国家 ， 普通老百姓生活水平是一样的 ， 人均 GDP 没有很大的差异 ， 就是人口规模 ，因为当时中国人口规模 很大 ，有 4 亿人口 ， 所以它的 GDP 占全世界的三分之一左右 ， 主要靠人口来算 。 但是中国的人均收入跟西方是没有很大的差距 ， 到了 1820 年之后开始大分流 ，以英国为代表的工业革命开始 ， 生活水平急速上升 ， 跟中国把收入拉开了 ， 这叫大分流 。 **敏姐** [1:05:30] 马尔萨斯陷阱 。 **于晓华** [1:05:31] 对 ， 中国就是内卷了 ， 马尔萨斯陷阱 。 **石磊** [1:05:33] 对 。 **于晓华** [1:05:33] 我看您书中写了一个数据啊 ， 就是按照中国 2024 年每亩单产粮食和对应我们现在的生活水平而算 ， 清朝的土地只能承载的人口就是 2 亿 。 **石磊** [1:05:42] 2 亿 ， 对 ，但是有 4 亿了 ， 等于说人均是一半 。 **于晓华** [1:05:45] 对 ， 所以我们就不断的内卷 。 **石磊** [1:05:47] 内卷这个定义很简单 ，因为土地面积是固定的 ， 我一亩地上， 我一个人工作 ， 我能产 1000 斤粮食 ， 大概是这个边际的概念 ， 我两个人工作 ， 我只能产 1200 斤粮食 ，在这个情况下， 平均收入就变成了 600 斤 ，600 斤了 。 所以说我努力的成果就是说 ， 我工作拼命努力投入时间 ， 如果说不是两个人， 我工作时间变成双倍的时候 ， 我现在单位一个小时的时候变成一半了 ， 然后我继续努力更多的人投入的时候 ， 我可能只能产出 1300 斤粮食 ， 三个人人均就变成 430 斤了 。 就内卷的最终结果就是越努力 ， 越投入更多时间 ， 平均产出越下降 ， 大家生活水平越下降 ， 自己要内卷 。 就边际效应不一定为负 ，但是平均效应是下降的 。 **敏姐** [1:06:32] 对 ， 这样还蛮形象 。 **石磊** [1:06:34] 对啊 ， 就是你越努力 ， 平均的收入越下降 ， 这就是真正的内卷 。 所以在这种情况下， 当时的第一最重要的起源 ， 从人口增长这是一个原因 ， 第二个原因就是说白银 ， 又回到货币的问题 。 所以我现在在写的第二本书就是想讲白银 ， 这个金融秩序在当时 1820 年左右发生什么 ， 就是因为在大家知道中国大量的茶叶出口 ， 陶瓷也出口 ， 然后大量的白银流入中国 ，但是呢 ， 全世界白银是有限的 。1780 年开始 ， 英国人意识到一个问题 ，他可能就学习了历史 ， 知道明朝末年出现了一个问题 ， 就是白银突然断掉了 ， 或者说贸易不平衡导致了最后危机 ， 尤 其是在 1776 年开始 ，他意识到一个问题 ， 就是中国出口太厉害 ， 把他的北美的殖民地搞独立了 ， 所以他要想贸易平衡 ，因为英国当时已经实现了所谓的工业革命 。 工业革命之后呢 ，他有一个问题 ， 就是他想平衡贸易 ，他想出口到中国的 ， 尤其他最顶级的是纺织品 ， 天鹅绒和地毯 ，但中国人不接受这个东西 ，他觉得中国最高级的纺织品是丝绸 ，他不接受天鹅绒等高级的纺织品 ， 所以他贸易很难平衡 ，他没办法了 ， 开始试着向中国走私鸦片 ， 想用鸦片来平衡贸易 ，因为鸦片这个东西容易上瘾 ， 所以到了 1820 年左右的时 候 ， 中国的进口鸦片所要付出的白银 ， 或者就是说从另外角度 ， 白银流出已经远远超过茶叶出口带来的白银的流入 。 所以 19 世纪初 ，1800 年开始 ， 白银大量的流出 ， 这个后果就是说 ，因为白银不仅仅是一个金属 ， 它是一个货币 ， 就市场上突然白银减少了 ， 白银和铜钱这个比例开始上升 。在 1780 年的时候 ， 按照官方的汇率是 1 两白银可以换 900 个铜钱 ， 到了 1820 年左右的时候 ，1 两白银可以换大概 1200 个 ，其实相当于白银升值了 30%。 到了 1840 年鸦片战争之前 ，1 两白银到了 1600 个 ， 相当于白银升值了一倍 。 到了 1850 年的时候 ，1 两白银可以换到 2300 到 2400 个铜钱 ， 白银相当于升值了三倍左右 ，因为大家知道这个白银升值的过程跟鸦片流入的程度是成正比的 ， 所以鸦片不断的流入之后呢 ， 白银不断的升值 ， 这是一方面 。 第二方面 ，在国际上， 白银流入中国也是减少的 ， 就是美国的独立运动之后呢 ， 美国也加入了跟广州的贸易 ， 所以他主要怎么干 ？ 他开船沿着南美洲的各个海岸收集铜钱 ， 叫洋钱和银元 ， 到广州来买茶叶 ， 买陶瓷 ， 买丝绸 ， 再回到自己国家 。 但是在 1810 年左右的时候 ，在南美发生了所谓独立运动 ， 就是西班牙的殖民地 ，由于在欧洲发生所谓半岛战争 ， 就是拿破仑跟西班牙的战争之后呢 ， 西班牙的国力衰落 ，在南美的控制力下降 ， 所以南美从墨西哥开始往南 ， 到沿着太平洋沿岸的这些国家 ， 西班牙的国家全部开始独立 。 这样的话就是一独立整个过程发生了很多混乱 ， 第一个是当时在南美呢 ， 冶炼白银是需要用水银的 ， 从欧洲运过去的水银开始减少 ， 开始断掉 。 第二个呢 ， 冶炼的场所呢 ， 工人开始逃亡 ， 或者说在混乱当中就不再工作 ， 还有呢 ， 就是白银的运输的这些道路也断掉了 ， 所以从南美的这些银矿 ， 流到中国的白银基本就断掉了 。 第三个因素 ， 除了第一个我说的鸦片 ， 第二个就是南美的独立运动 ， 第三个呢 ， 就是欧洲的很多白银到中国来 ，他存在一个所谓的套利 。 按照历史的记载 ，在 18 世纪的中期呢 ，在欧洲呢 ， 白银跟黄金之间的比例是 16:1， 这样的话就是白银相对于黄金比较便宜 。在中国大陆 ， 就是中国的历史以来 ， 白银和黄金之间的比例比较固定 ， 就 1 两黄金是 10 两白银 ，14:1 的比例 ，因为欧洲呢 ， 白银相对便宜 ， 所以很多人要把白银运到中国来要套利 ， 这也是一个驱动白银流入中国的因素 。 但是到了 19 世纪初的时候 ，由于大量的白银流入中国 ， 欧洲市场呢 ， 白银和黄金的兑换比例也回到了 10:1 左右 ， 所以从欧洲白银流入中国进行套利的这个动机也没有了 。 最终的结果就是在 18 世纪初 ，由于贸易不平 ， 全球金融形势的变化 ， 战争的影响导致中国的白银流入减少 ， 然后白银汇率就当时的记载叫银贵钱贱 ， 就是银贵了钱贱了 。 还有一个后果就是说 ， 这个嘉庆皇帝他也不懂 ，因为他的没有现代金融知识 ，不知道通货紧缩这些 ，他肯定观察到通货紧缩 ，但是他不知道这个情况怎么解决 ，他就认为钱和银之间的比例发生 ， 我只要调整银和钱的供给 ， 我就可以回到中原 。 所以他在清政之后干了第一件事情 ，在嘉庆四年， 也就是他爸爸死掉了 ，他刚开始去征猎 ， 就刚刚把和尚杀掉的时候 ，他就干了一件事情 ，他说叫银贵钱贱怎么办 ， 那我减少铜钱的这个供给 ，不就回来了吗 ？ 所以他就下令停止铸造铜钱 ， 这是火山加油 。 大家知道 ，其实银贵钱贱本身陷入通货紧缩了 ， 本身因为白银减少了 ，其实这个时候增加发行铜钱 ， 更多的市场交易 ， 促进交易的 ， 结果他减少了铜钱 ， 更加导致了市场的萧条 。 所以这是一方面 ， 包括当时在道光年间 ， 中国一个很有名的当时的能臣 ， 就是林则徐 ， 后来敬业的英雄 ，他是多次上书给清政府 ，他其实很多上书都是讲的金融的问题 ， 包括当时还有王刘等学者也说 ， 现在市场陷入通货紧缩 ， 要发行纸币 ， 这个价值不重要 ， 只要流通起来就好了 。 但是呢 ， 林则徐其实那个建议还是比较好的 ，他说当时的这个市场啊 ， 分成三种货币 ， 一种货币是银元 ， 就是对外贸易从欧洲 、 从美洲 ， 就是墨西哥银洋 ，他叫洋钱 。在广州时， 一个洋钱的重量大概是 7 钱当额白银一两石 ，他有两个原因 ， 第一个 ， 洋元是标准化的 ， 就是携带方面 、 计算方面 ，因为白银还要去称重 ， 还有一个中国的白银里面那个 量不纯 ， 里面还有其他的杂质金属 。 所以呢 ，因为欧洲和南美来的这个银元呢 ， 第一个重量是单一的 ， 第二个含量也很标准 ，因为它是用水银提炼的 ， 所以银的含量很高 ，也很标准化 ， 所以商人们都宁愿接受 7 钱重量的一个银元来进行贸易 ， 当作一两来算 。 所以林则徐当时做江苏巡抚的时候 ，他就给中央提出建议 ， 中央要铸造 5 钱一个的标准的银元 ， 当作一两白银来使 。 但是这个政治建议没有被接受 ，因为种种原因吧 ， 后来他没办法 ， 大家都知道 ，因为白银的外流导致了通货紧缩 ， 所以不得不最后中央派了林则徐进行去禁银 。 **于晓华** [1:13:02] 就纸币在清朝是一直是没有群众基础的 ， 根本没有用 。 **石磊** [1:13:05] 没有用 ，因为纸币大家都知道这个东西是没有信用的 ， 没有价值 ， 大家都相信这个有货真价实的铜钱和白银很难上市 ， 尤其铜 ， 我们现在大家讲的叫拉钩三雕 ， 一百年不变 ， 这个三雕其实不是真的三雕 ， 它是一雕钱的雕 ， 就是老百姓要存钱 ， 就是我们叫临存整取 ，因为铜钱中间是一个孔的 ， 所以老百姓为了存钱就是想办法上雕 ， 才证 明有钱 ， 就是把 1000 个铜钱由麻绳把它串起来 ， 叫上雕 ， 然后雕成了一雕钱 ， 放在家里的屋梁上 。 **于晓华** [1:13:37] 这铜窑说了好几十年， 我一直以为是真的是上雕 。 **石磊** [1:13:41] 不是 ， 它就是一雕钱的意思 ， 就是变成 1000 个铜钱 ， 然后你下次来借的时候 ，不好意思 ， 我的钱已经上雕了 ， 我不能借给你 ， 我不能把它拆了 ，因为 1000 雕一下你存了一两银子 ， 那一两银子很贵的 ， 这北京普通老百姓一年的支出也就 10 两银子 ， 就相当于现在 ， 比方说我北京的普通老百姓一年的收入 ， 就是现在我存了 1 万块钱 。 所以在这种体制下面 ， 如何应对这个金融危机 ， 这场金融危机 ， 第一个我们都知道造成了两年战争 ， 第二个呢 ， 这场金融危机呢 ， 就是鸦片出口到中国 ， 对英国造成了什么后果呢 ， 就是英国他就不用再从伦敦市场上去借钱来买中国的茶叶了 ，因为这鸦片呢 ， 出口到中国 ， 很多钱直接存在中国了 ，他直接就跟鸦片的出口商转账 ， 从中国把茶叶买走 了 ，在国际市场上把这个钱收回来 ， 直接把这个钱就还给了鸦片在东京东工之内出口商人， 然后呢 ，在广州市场呢 ， 鸦片的贸易商就在中国的国内直接把白银转给了茶叶的出口商 。 **于晓华** [1:14:37] 是 ， 你嘎叉就行了 ， 停了 。 **敏姐** [1:14:40] 货物流跟货币流 。 **石磊** [1:14:41] 这就相当于我们叫钱庄一样的 ， 这样造成一个东京东工之内这帮人利润上升 ， 英国的利润上升 ， 首先英国这样就有钱了嘛 ， 第一个出口鸦片赚了钱 ， 第二个呢 ， 茶叶的贸易也赚了钱 ， 这相当于赚了两倍 ，以前还要给订金啊 ， 基本茶叶赚不到钱了 ，因为路上各种成本啊 ， 货币成本啊 ， 金融成本啊 ， 基本上就赚不到钱 ， 现在他因为有了这 个鸦片 ， 鸦片赚了一大笔钱 ， 第二个呢 ，他中间原来这种金融成本也不需要了 ，在伦敦市场就拆借了 ， 所以一下他从两条途径赚了大量的钱 ， 给英国殖民全球提供了资金 ， 就是因为中国鸦片战争和茶叶的双重的利润 ， 给英国带来无比的收益 ， 英国就首先殖民了全部印度 ， 然后向全球进行殖民 ， 建立了所谓的日不落帝国 。 如果没有中国的出口鸦片 ， 很可能他的命运就跟明朝末年一样 ，因为西班牙战争三十年战争没打赢 ， 最后在 1648 年签订了所谓威斯法利亚条约 ， 西班牙帝国当时世界霸主走向了衰落 。 如果没有跟中国这个鸦片 ， 英国也可能步西班牙的后尘走向衰落 ， 所以这就是当时的背景 。在清朝时候 ，在前龙 1793 年， 这英国人叫马克尔尼代表团 ， 想要跟中国谈生意 ，他带来了很多先进的技术 ， 作为礼品给了这个清朝政府 ，但是清朝政府没有接受东西 ，因为 。 **敏姐** [1:15:55] 清朝上国 。 **石磊** [1:15:56] 那时候我们都有物产丰富 ， 你的粗而小我们根本看不上， 我们都是我根本看不上， 所以呢 ，他带来的礼品都没看得上， 然后最重要为什么最后没建成 ， 就是要求马克尔尼下跪给皇帝 ，因为他写的东西叫共史 ， 就是你来朝贡的必须要下跪 ， 马克尔尼说不行 ， 我不能给你下跪 ， 所以双方没有谈成事情 ， 最后就不欢而散 。1816 年又来了个代表团 ， 叫艾姆赫斯特 ， 就是艾姆赫斯特这样一个人带了个代表团过来跟嘉庆皇帝 ， 这也很有意思 ， 后来代表团写了一个游记 ， 就是在整个过程的游记 ， 当中又看到了很多的当时经济发展的状况 ，他船是从到天津 ， 天津大沽口上岸 ，他要用大船换成小船 ， 小船呢 ，是用千夫拉的邮轮朝贡河 ， 到了北京通州码头 ，因为那儿是漕运码头 ， 所以他一路看到了中国的现状 。他 当时看到有几个东西我现在印象比较深 ， 第一个他说很多人男的 ，因为是夏天嘛 ，他说男的基本都不穿衣服 ， 甚至有的人根本不穿衣服 ， 男的就光屁股就在走路 ， 男的女的一起围观他的时候 ，他看到女的也挤在里面 ，也看到稍微身上穿的衣服很少 ， 只能简单的遮住身体 。他看到的基本上在天津上岸之后看到的房子都是用泥建的房子 ，而且 没有窗户 ， 黑通通的 ，而且墙上都有裂缝 。他说冬天的时候这些人怎么过 ， 写下游记的人说 ，他说我看了那么多地方 ， 我觉得中国当时的社会那些房子跟原始社会一模一样 ，他从来在欧洲啊这些都没有看到这么贫困的生活 ，而且呢 ，他看到普通的士兵一般都是不洗澡 ，而且身上一般挂着三个东西 ，因为夏天是有一个非常精美的用丝绸做的一个扇子套 ， 挂着一个扇子 ，而且呢 ， 一个套里面挂着一双筷子 ， 还有呢 ， 挂着一个烟枪 ， 看到人都是抽着烟 ， 没有任何的精神的面貌 ， 衣服都很破 ，但是看到官员不少 ， 官员都非常的奢华 ， 所以他到了这一路看到河里经常有死尸飘下来 ，他就觉得中国已经不是天朝上国 ， 已经进入了一个非常贫困 、 两极分化 、 贫困的内卷的社会 。 这是 1816 年他的很多描述 ， 就是这样描述的 。 **于晓华** [1:18:03] 代表团也没有接受皇帝 ，也没有 。 **石磊** [1:18:06] 也挺与他一样的 ，他到了通州城 ，他把那要见嘉庆皇帝 ，他都不知道 ，因为嘉庆在圆明园 ， 就是一天早上他都没有通知 ， 这帮人就用马车把他拉到了圆明园 ， 说要觐见嘉庆 ， 当时他都没谈好 ，但是当时的礼部大臣就礼部尚书都没说都谈好了 ， 所以艾姆赫斯特他会给顺绝了 ， 会给你下跪 ， 结果呢 ， 当时觐见之前说 ， 要按照礼节程序非常非常严 格 ， 说所有的什么贝勒呀 ， 所谓大臣要穿着礼服在大堂里面站成一排 ， 要鞭子要挥几下， 这讲得非常严格的描述得非常清晰的程序礼仪 ，但是有一条共史要下跪 ， 然后很有意思的就是他换船 ， 就是因为他们坐的军舰是到了天津大沽口那边 ， 换了小船 ， 小船船底上没有旗帜嘛 ， 旗帜上写的共史两个字 ， 清朝政府把英国来的这帮人就作为共 史来处理 ， 所以要人下跪 ， 都已经到了大街外面了 ，他们还说我坚决不下跪 ， 就在那就取消了 ， 这帮人又不允许他回到天津 ， 然后沿着京杭大运河到了徐州 ， 然后到了合肥 ， 到了南昌 ， 赣州 ， 又到了广州 ， 然后在广州口上船回到了英国 。 **于晓华** [1:19:15] 就两个体系根本就对不齐 ，他不可能接 。 **石磊** [1:19:17] 下跪 ， 当时就是说嘉庆也好 ， 前龙他认为这些人是共史 ，是要求这帮人下跪的 ，但是这帮人说我是按照西方的文明 ， 我不能跟你下跪 ， 我是跟你平等的 ，他说我可以给你鞠躬 ，因为西方说我给你鞠躬 ，但是我不能下跪 。 **于晓华** [1:19:31] 你要代表国家 ， 国家 。 **石磊** [1:19:32] 代表国家 。 **敏姐** [1:19:33] 对 ， 虐我们 。 **石磊** [1:19:33] 因为他一下跪 ， 下跪 ，因为这帮人知道我下跪就是证明你是天朝上国 ， 我是共史 ， 我是叫什么叫蛮荒小国来的 ， 所以这段话就到了 1840 年之前 ， 经济萧条到处是千高利贷 ， 对外交流也是没有办法 ，但是总体而言他能维持住 ，但是到 1840 年他没有办法 ， 这场金融危机逼迫要禁烟 ， 禁烟的结果就是开战 ， 开战之后就输了 ， 输了之后中国就开始走向 一个半殖民半封建的不断坠落的那一过程 ， 虽然后面太平天国之后呢 ， 开始了短暂的洋务运动 ，也是一次改革开放 ，但是他没有出去灵魂 ， 就是说制度没有变化 ，他说是长期以制一 ，他没有把自己的制度进行改 ， 所以在体制下面他最后就是不断的坠落 ， 最后走向了一个清王朝的灭亡 ， 尤其到了 1840 年五口通商之后呢 ， 外国的企业 ， 外国的金融 ， 外国的资 本进入中国市场 ， 中国进一步的金融升华 ，但是因为中国的金融体制没有现代化 ， 日本 。 与此同时在 1868 年开始明治维新之后 ，他干的第一件事情就是金融现代化 ， 统一了货币 ， 然后发行了纸币 ， 原来日本也是租粮制度 ， 然后把它货币要铸造有标准化的货币 ，有中间有个孔 ， 后来马上就发行纸币 ， 到了 1871 年仅仅两年之后 ，他就开始成立日本的中央银行 ， 建立了统 一的金融市场 ， 通过金融市场来筹币资金 。 **于晓华** [1:20:56] 就比美联储早多了 。 **石磊** [1:20:57] 对 ，他跟英国学的 ，因为英国当时是比较先进技术嘛 。 **敏姐** [1:21:00] 就可以发债了 。 **石磊** [1:21:02] 对 ， 企业都可以通过金融市场来筹集资金 ， 来支撑自己的发展 ，但是在中国体制下面他就是没有动 ， 即使后来有所谓的深商啊 ， 这只是官商勾结 ，而且呢 ，在 1840 年的时候又是经历了五次金融危机 ， 五次金融危机在我这本书上也是讲了 ， 第一次金融危机就是太平天国起来之后把南京打下来之后派了一支军队北伐 ， 北京城的人人心惶惶觉得要把北京 城打下来了 ， 所以呢 ， 人人挤兑 ， 钱庄倒闭了 ， 这是第一次 ， 第二次是太平天国打上海 ， 把上海的南市给打下来了 ， 所以金融这些人跑到北市去了 ， 所以上海有很多南市的钱庄倒闭了 ， 引起了很多连锁反应 ， 第三次就是一次全球性的金融危机 ， 就是红军商人胡雪岩的倒闭 ，他的最大的一家钱庄叫富康钱庄倒闭 ， 富康钱庄之后他是囤积了很多 丝绸 ， 想跟国际资本叫板的 ， 结果呢 ，他没有丝绸亏了很多钱 ， 然后又导致很多钱庄连锁反应 ，他的钱庄反应之后房地产也崩溃 ， 所以这是第三次 ， 第四次的金融危机是 1900 年八国联军打进北京 ， 慈禧往西安逃 ， 打进北京城之后呢 ， 把北京的四家大的钱庄银库给占领了 ， 把里面银子给搬走了 ， 把里面的账册给烧掉了 ， 导致北京的金融市场的 崩溃 ， 然后从此北京的金融中心就彻底转移到了上海 ， 就是 1900 年这次八国联军对中国的伤害不仅仅是北京城占领了 ， 更重要的是把北京金融中心给摧毁 ，因为当时的所有的山西的这些商人啊 ， 所谓的金融中心都在北京 ， 总部都在那 ， 然后摧毁了 ， 从此上海成为金融中心 ， 北京再也没有恢复起来 ， 第五次就是朝廷最后灭亡的事情 ， 就是朝廷下批股票 ， 这就是当 时的这个金融背景下面五次金融危机 ， 最后中国为什么走上现代化的纸币的道路是什么呢 ，是 1933 年的时候美国通过了的白银法案 ， 大家感兴趣可以看 ， 说最后的就是大清王朝最后怎么灭亡 ，其实很有意思的就是保路运动 ， 我们现在教科书里面讲保路运动 ，但是为什么保路 ，其实最重要一点就是当时的四川的川汉铁路筹集了 1400 万两白银 ，他炒股亏了 300 两 ， 就是说 700 万两呢 ，他已经去修路了 ， 还有 700 两投资在上海 ， 亏了 300 万 ， 还剩下 400 万两 ， 教科书上没有讲为什么他保路政治的焦点是什么 ， 就是因为他要把租路权要抵押给四家银行去借款 ，但是大清的这帮人呢 ， 四川王朝同意要给 1100 万两白银的相应的股权 ，但是四川人不答应 ， 说我明明筹集了 1400 万两 ， 凭什么给我 1100 万两股权呢 ，他 说四川王载沣说你们自己炒股亏了 300 万两 ， 我不能把你们自己炒股的 300 万两 ， 我们中央来给你钱来兜底吧 ， 那四川人民不答应 ， 说明明我们也不知道怎么我们自己筹集了 1400 万 ， 你们炒股的人是你们广州知府上海分公司的总经理 ， 对 ， 就这么没有骗他 ， 这三方就是这一点就因为教科书上不讲究说我们要保路 ， 要抵押吧 ， 租路权要抵押权 ，但 是焦点并不是真正的租路权 ，而是租路权最后的怎么补偿四川人的那关 ， 就是他炒股亏了 300 万 ， 就是说铁路是官办的 ，是吧 ， 就是民间 。 官办的 ，其实民间筹款其实也是个民办的 ，但是他筹集 1400 万两的白银呢 ，是强制性的按照土地面积分配的 ， 摊派的 ， 所以这笔考古亏了之后老百姓不服气 ， 然后有人后面在煽动 ，因为能够筹集钱的都是大地主 ， 然后中央呢 ，他说你自己炒股亏了 300 万两 ， 你们自负盈亏啊 ， 所以这样一个东西形成了争执 ， 最后呢 ， 你知道川汉铁路什么时候在通 车的吗 ？ **敏姐** [1:24:30] 解放后 。 **石磊** [1:24:31] 2010 年 。 **敏姐** [1:24:32] 啊 。 **石磊** [1:24:33] 铁路通车 ， 这是川汉铁路最后一段通车了 ， 那是 100 年之后 。 **于晓华** [1:24:38] 是一并到万州 。 **石磊** [1:24:39] 对 ， 一万铁路 ， 就是一万铁路是川汉铁路最后一环 。 **于晓华** [1:24:43] 这才通车 。 **石磊** [1:24:44] 通车 ， 所以 100 年之后才把川汉铁路建成 ， 人也杀了 ， 王朝早就灭了 ，但是呢 ， 历史就这么了 ， 所以有时候真不好说这历史真 ， 你不能用价值观评判 ， 它就这样发生了 ， 你没有办法 ， 最后白银为基础的货币体系怎么崩溃的时候呢 ， 它是到了 1929 年发生全世界金融大萧条之后， 美国在 1933 年成立了叫金融法案 ， 就是由于白银啊 ， 价格暴跌 ， 很多美国就 产白银的几个州的参议员联合通过了国会通白银法案 ， 就是要求美国政府无条件的应该是 1.29 美元每盎司 ， 我记不清大概应该是 1.29 美元每盎司的价格 ， 无限量的全球收购白银 ， 直到白银价格到达标准 ，但 1.29 美元每盎司的白银的价格按照当时的购买力 ， 比中国的白银的银价或者银元的购买力要高很多 ， 所以中国人在这套利嘛 ， 所以很多 人就把白银银元给收集起来 ， 融成银锭卖给了上海的租借的外国银行 ，因为你 1.29 美元一盎司 ， 你得融成银锭 ，他就把美元就换了 ， 美元的购买力当时强啊 ， 中国又陷入了一个可能性的通货紧缩的危机 ，因为历史的经验告诉我们 ， 这如果白银继续这样大规模外流之后， 经济是要崩溃的 ， 当时正好国民党刚刚在北伐成功统一了中国 ， 东北也开始易帜了 ， 所以时候他觉得要向西方学习 ， 要废两变元 ， 发行了法币 ， 要把两制度把白银流通制度废除掉 ， 发行纸币叫法币 ， 这就开始了另外一个新的时代 ， 就是纸币的时代 ， 信用货币的时代 ，但是我们历史又一次看到 1934 年开始发行法币 ， 仅仅 1949 年就是恶性通货膨胀把国民党搞垮台了 。 **敏姐** [1:26:32] 对 ， 银本位正式宣告结束 。 ### 终章 **石磊** [1:26:35] 对 ， 就是 1934 年， 就是这样简简单单又给大家讲了这样一个 1.29。 **敏姐** [1:26:39] 700 年的历史 。 **石磊** [1:26:40] 700 年货币和中间发生了一些小的事情 。 **于晓华** [1:26:44] 好精彩 ， 精彩 。 **敏姐** [1:26:45] 鼓掌 。 对 ， 我觉得老师讲得太精彩了 ，700 年的历史 ， 表面上看起来是政治啊 ， 是一些我们历史书上的事件 ，其实背后都是金融和货币有一个脉络在里面 ， 让我想到了一句话叫 " 太阳底下没有新鲜事 "，其实放到今天很多事情也都似曾相识 ， 读完老师这本书 ， 包括今天交流完之后， 我就会发现很多事情历史看似偶然 ，其实都有规律在里面的 ，也有周期在里面 ， 像元明清三朝的兴衰 ， 表面可能是昏君误国啊 ， 奸臣乱政啊 ，但其实真正的推手还是有货币政策的失效 ， 财政的崩溃 ， 还有一个就是最重要书里面 ，其实我们今天没有好好聊的 ， 就是全球化的一个误判 ，也是老师书里最精彩的 ， 这三把看不见的剑可能影响了我们这三朝的命运 ， 所以之间的核心规律就是我理解啊 ， 就是金融秩序的健康程度决 定了我们文明的兴衰和存亡 ，是我的感受 。 **石磊** [1:27:45] 对 ， 刘老师总结得非常好 ， 健康的金融秩序 ， 它包括了一个良好的 、 富有弹性的 、 可持续的财政秩序和一个健康的金融市场 ， 可以在金融市场里面是一个公开透明的独立的金融体系 ，在金融体系里面 ， 企业的发展和个人的融资都可以在一个充分信息对称的时代里面 ， 可以健康的得到好的企业得到筛选 ， 可以得到融资 ， 可以看到西方主要国家的崛起 ， 像英国 、 像日本和美国 ， 甚至西班牙都离不开金融的支持 ，但是坏的金融秩序也会让一个国家走向崩溃 ，因为金融最重要的点当然是借贷 ， 背后更重要的是杠杆 ， 当加杠杆的过程当然看起来很爽 ， 赚钱的时候很爽 ，但去杠杆的过程也是非常痛苦的 ， 所以如果建立一个很好的金融秩序 ， 促进一个国家的现代化的发展 ， 或者促进科技发展 ， 促进企业的做大 做强 ， 促进一个国家的繁荣昌盛 ， 很重要的作用 ，但是如果金融秩序不好 ， 你再怎么努力 ， 国家也发展不起来了 。 **敏姐** [1:28:53] 对 ，也是命脉嘛 ， 金融的安全性也是国家的命脉 。 **石磊** [1:28:57] 对 。 **敏姐** [1:28:57] 好 ， 那我们今天还是很意犹未尽的啊 ， 虽然聊了这么久 ， 相信各位听友也是 ，也欢迎大家在评论区跟我们留言互动 ， 我们今天还特地准备了互动的福利 ， 就是点赞最高的 4 条评论 ， 我们将获得于老师亲笔签名的限量版的纸质书一本 ， 截止时间我们还是到节目上线之后的下周二 ， 非常感谢于老师的到来 。 **于晓华** [1:29:22] 好 ， 很期待于老师下一本书啊 。 **敏姐** [1:29:24] 对对对 ， 下一本书我们还是约好继续节目中 。 **石磊** [1:29:27] 没问题 。 **敏姐** [1:29:27] 好 ， 感谢于老师 。 **石磊** [1:29:28] 好 ， 谢谢谢谢 。 **敏姐** [1:29:32] 节目的最后呢 ， 我再打一个小广告 ， 就是十分吸引在 10 月 18 号线下听友见面会 ， 我们目前还有 10 个名额左右 ， 如果大家感兴趣的话 ， 可以来杭州跟石磊做一个面对面的交流 ， 好 ， 那今天节目就到这里了 ， 我们下次再见 ， 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。