# Vol.30 稳定币：美元新霸权，还是世界新秩序？ 十分吸引 · 2025-08-04 本期节目从支付网络、美元霸权、货币本质等角度探讨稳定币。嘉宾李福星认为稳定币是区块链的“牛刀小试”，是法币在互联网上的延伸；石磊则将其视为币圈的传教士，会重塑传统支付生态。节目深入分析了稳定币如何巩固美元霸权（如GENIUS法案），并与中国央行数字货币路径对比，最后指出公链（如以太坊）可能成为稳定币生态中的最大价值捕获者。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[4:14] 定义** - [4:14] 快问快答：福星认为稳定币是区块链技术的牛刀小试，为更激进的去中心化世界变革铺路；石磊视稳定币为币圈的传教士，会征服传统支付生态但也被束缚和重塑。 - [5:07] 石磊：“稳定币是币圈的传教士，它会征服传统的支付和金融生态，但同时它也会被传统世界束缚和重塑。” - [7:26] 福星定义稳定币：“法币是政府的欠条，稳定币是政府欠条的欠条。” - **[9:14] 破圈支付** - [9:14] 石磊指出稳定币的核心是破圈的支付媒介，打通货圈与传统大众金融的价值观；媒介形式比内容更具影响力，可能最终改变生态。 - **[13:22] 信任对比** - [13:22] 敏姐问：微信支付和支付宝算不算人民币稳定币？福星明确反对，强调没有区块链就不能叫稳定币，核心区别是信任机制（信任大机构 vs. 信任数学/密码学）。 - [15:03] 石磊认为稳定币与微信/支付宝的根本差异在于背后生态：稳定币生态包括发行方、托管方、基础设施、DeFi等复杂角色，信任机制从法律/强权转向区块链协议。 - [19:08] 石磊：“稳定币的根扎到了传统的土壤里，开出来的花是一个去中心化的花—但有可能暴力还是这个世界最终的手段。” - [20:00] 福星与石磊讨论乌托邦理想与强权循环：人类社会一直在‘相信强权→怀疑强权→成为强权→瓦解强权’中循环，新技术或许带来新实践。 - [23:22] 福星认为从历史看，空想社会主义在美国实践失败，但互联网时代可能以去中心化部落形式复活；USDT不拥抱监管，USDC拥抱监管，路线并存。 - **[24:16] 美中博弈** - [25:20] 敏姐提问：如果全世界都用稳定币，是否巩固美元霸权？福星认为大概率会，稳定币就是美元第二增长曲线，带着美国监管走向全球。 - [26:41] 石磊提出新比武场：稳定币与央行数字货币路径竞争，美国目前占上风，但货币价值由支付网络和互动生态决定，锚定物可变，未来主导权未定。 - [27:43] 石磊强调：价值是由互动网络决定的，不是反过来；中国先建立支付网络才能竞争，最终锚定什么不重要，重要的是参与网络。 - [31:04] 石磊介绍中国数字人民币与数字货币桥策略：数字人民币可控匿名，小额匿名大额可追溯；数字货币桥用分布式账本解决跨境支付低效高成本问题。 - [33:19] 石磊梳理特朗普政府三个相关法案：已通过的GENIUS Act《稳定币法案》、进行中的《数字资产市场结构监管法案》和《反CBDC监控国家法案》（反民主党）。 - **[33:22] 标准之争** - [35:25] 石磊回顾加密生态从中国到美国的轨迹：中国制造主导→全球化/去中国化→金融去中心化DeFi→对抗美元霸权→美国主导，中国因价值观冲突错失良机。 - [38:00] 石磊判断：在跨境支付场景中，自下而上自组织的稳定币大概率胜出，央行数字货币桥难以自发组织成功。 - **[39:28] 融合影响** - [39:59] 石磊问：当币圈与传统金融圈融合会带来什么？福星回答：立法增信、稳定资产吸引机构、公链经济层繁荣，将提升加密市场整体流动性和重估头部资产。 - [40:23] 福星预测：稳定币生态繁荣会大幅提升加密市场流动性，比特币、以太坊等头部资产必然受益，资金流入和估值重估将推动价格。 - [42:35] 福星认为公链（如以太坊、Solana）将迎来繁荣期，因为它们是所有区块链活动的底层操作系统，会像收费站一样收取费用。 - **[44:53] 货币本质** - [46:33] 福星从区块链视角解构稳定币货币属性：区块链上转账成本低，未来跨链技术提升通达度，现有公链天然就是金融基础设施。 - [48:05] 福星：“以太坊是什么？金融资产交易所+银行系统+律所+拍卖行=以太坊可以创造无限的场景和生态。” - [49:43] 石磊指出目前稳定币尚无货币派生机制，未来通过智能合约借贷会产生信用派生，但一旦有信用派生，就会因自组织临界而发生间歇性崩盘。 - [51:03] 石磊解释自组织临界：系统会自发达到最有效率的临界态，代价是间歇式崩盘；小崩盘有益，大崩盘则酿成系统性金融危机，如2022年TerraUSD归零。 - [52:35] 福星与石磊讨论奥地利学派哈耶克的货币非国家化理论：数字货币实现了哈耶克设想的市场筛选最稳定货币，长期看比特币相对不断贬值的法币更稳定。 - [54:59] 福星提出市场已通过不同加密资产补位货币功能：比特币补充价值存储，以太坊等公链补充高效支付结算，稳定币连接法币与区块链。 - **[1:01:25] 投资策略** - [1:02:25] 福星分析稳定币产业链价值捕获：发行方像Tether赚取利差，协议层和DeFi收取借贷费，但最终最受益的是作为垄断基础设施的公链。 - [1:06:17] 福星认为公链是新型货币技术架构的操作系统，信任由它定义和仲裁，有网络效应和自组织特性，将成为终极价值捕获者。 - [1:12:00] 福星解释不同公链的区别：以太坊侧重去中心化与安全，适合严肃金融项目；Solana牺牲部分去中心化换取高性能，适合高频应用。 - [1:15:10] 福星认为加密世界基准利率约为美债利率加2%，但小型项目存在技术风险和道德风险，投资人需承担相应信用风险，不是无风险利率。 - [1:17:22] 石磊回忆福星的研究：比特币技术渗透以幂率扩散，已接近成熟期；稳定币打破圈层壁垒，可能带来巨大流量，使币圈生态扩展为主流。 - **[1:17:36] 总结** - [1:18:33] 福星提出‘天下大乱套餐’：在美元霸权衰落带来的乱纪元中，黄金、比特币、以太坊分别提供物理世界安全岛、终极价值存储和新互联网操作系统投资。 ## Speakers - **敏姐** (host) - **石磊** (host) - **李福星** (guest) ## Topics 宏观经济, 行业分析 ## Mentioned Circle (company), Coinbase (company), PayPal (company), Tether (company), 币安 (company), 渣打银行 (company), 纽约梅隆银行 (company), 贝莱德 (company), Orca (product), Solana (product), TerraUSD (product), USDC (product), USDT (product), 以太坊 (product), 微信支付 (product), 支付宝 (product), 数字人民币 (product), 数字货币桥 (product), 比特币 (product), 波场 (product) ## Transcript ### 开场 **敏姐** [0:01] 嗨 ， 大家好 ， 欢迎收听 《 十分吸引 》， 这是一档由 " 吸引子 " 出品的财经播客 。 **石磊** [0:07] 我是石磊 。 **敏姐** [0:08] 我是敏姐 。 **石磊** [0:09] 我们希望做到系统化洞察 ， 从混沌中发现价值 。 **敏姐** [0:13] 我们追求多元化适应 ，在变革中把握机遇 。 大家好 ， 欢迎收听本期 《 十分吸引 》。 今天我们想聊聊稳定币 。其实啊 ， 稳定币在播客圈也不是一个新鲜话题了 ， 小宇宙还整个出过一个系列 。 不过呢 ， 今天我们的角度呢 ，是想从石磊擅长的复杂适应性系统理论作为基础 ， 从技术的本质和货币的本质视角 ， 来聊聊稳定币这个话题 。 那我们今天请到的嘉宾也很专业啊 ，是石磊的好朋友福星 。他目前在香港一家资产管理公司 ， 负责加密资产的投研 。 欢迎福星 ！ **李福星** [0:56] 嗨 ， 大家好 ， 我是李福星 。 **石磊** [0:57] 欢迎福星 。 **李福星** [0:58] 福星是我一个多年的好朋友 ，并且呢 ， 自身在比特币以及加密资产这领域啊 ，有非常多的实践经验 。 所以今天也特别有幸啊 ， 从香港来 ， 邀请福星来跟我们聊一聊除了稳定币以外， 还有很多加密资产和有了稳定币的这个新的生态之后， 对比特币的一些生态的影响 。 **敏姐** [1:21] 对 ， 对 。 那我们今天的内容可能是比较多的 ，也相对比较实操一些 。 好 ， 那我们开始啊 。 本来在我看来啊 ， 就像数字货币啊这些 ， 虽然已经说了很久了 ，但其实都属于另类的投资资产 。 但最近啊 ， 稳定币一下子成了高频热词 ， 从加密圈的小众术语一下冲到了我们大家的主流视野 。 前两天啊 ， 我已经看到国内已经有财富管理机构在给我们的高净值客户推 " 稳定币 + 比特币 " 的理财产品了 。 另外呢 ， 我们的听友们也一直问 ：" 哎 ， 你们啥时候讲稳定币啊 ？" 好 ， 那我们今天就讲 。 所以如果你喜欢我们今天的节目 ， 请点赞 、 收藏 、 转发 ， 或者加入我们的听友群 。 当然啊 ， 优质的评论依然可以换 " 吸引子 " 的 ALICE 系统账号 。 那开场呢 ， 我先快速简要梳理一些关于稳定币的最新信息 。 首先呢 ，在监管端啊 ， 特朗普今年 7 月 18 号在白宫签署了 《 天才法案 》。 这个呢 ，也是美国首个联邦层面的稳定币监管框架 。 还有呢 ， 香港这个月马上就要生效 ，因为我们今天录制的时间是 7 月 31 号 ， 就在明天吧 ， 马上就要生效 《 稳定币条例 》。 香港金管局公布了首批稳定币沙盒名单 ， 像京东 、 蚂蚁 、 渣打也是联合入围 。其次呢 ，在投资端 ， 稳定币自从 14 年发明以来扩张得很快 ， 目前总的盘子总规模已经达到了 2,500 亿美元 。 根据美国财长贝森特表示啊 ，他预计稳定币在 30 年可能要增长到 3.7 亿或者 4 万亿美元 。 还有就是稳定币第一股 Circle 上市 ， 发行价是 31 美元 ， 最高涨到 299， 最近呢 ， 稳定在 190 左右 。 最后就是在真实世界 ，其实稳定币也已经在我们身边了 。 它已经成为阿根廷啊 、 尼日利亚这些国民的刚需 ，因为通胀实在太厉害了 。 比如说像阿根廷比索 ， 通胀达到了 211%。 再加上政府限制换美元 ， 那民众呢 ， 就只能涌到稳定币去 。 所以一边呢 ，是全球监管的加速落地 ， 巨头纷纷入局 ； 另外一边呢 ， 就是新兴市场的普通人， 用它来解决实实在在的生存和发展问题 。 但是呢 ， 还有一个声音就是反对的声音 。在国际清算银行 BIS 警告 ， 稳定币存在三大缺陷 ： 第一 ， 缺乏央行背书 ； 第二呢 ， 非法使用不足 ； 第三呢 ， 没有贷款创造能力 。 所以今天石磊和我两位主播啊 ， 就想跟福星聊一聊 ， 深入探讨一些大家关心的问题 ： 稳定币是怎么运作的 ？ 它真的是很稳定吗 ？ 从货币的视角 ， 它有什么样的价值 ？ 对我们来说是风险还是机遇 ？ 那么从技术的角度 ， 又怎么在影响主权国家的权力格局的 ？ ### 定义 **敏姐** [4:14] 好 ， 那我们先来个快问快答啊 。 第一个问题 ， 请问两位啊 ， 你们觉得稳定币是一个昙花一现的概念 ， 还是一个真实的未来世界的走向 ？ **李福星** [4:24] 其实敏姐这个问题 ，在我的视角下面呢 ， 稳定币其实并没有足够的理想主义 。 因为如果我站在加密圈的这个视角看的话 ， 它其实是相当于区块链这个技术的一个流浪小市 。 它是一个去中心化运动的一个角落 。 它很有可能是未来阶段性的一个常态 ，但是呢 ， 我觉得它不会仅限于此的 。 因为我习惯越过这个地方 ， 还要看得更远的话 ， 那么稳定币它可能是作为一个开端 。 它的价值呢 ， 我总结一下， 如果说一句话总结我对稳定币的态度 ， 那就是它为更激进的去中心化世界变革铺路 。 它是一个超越稳定币 、 超越当前金融范式的世界 ， 重新定义价值与信任的这样的一个起点 。 **石磊** [5:07] 这句话太棒了 。 你看我跟福星不约而同啊 ，他说的是一个重新确定金融范式 、 重新定义价值和信任的世界的起点 。 那么我把稳定币看作是币圈的传教士 ， 它会征服传统的支付和金融生态 ，但同时它也会被传统世界束缚和重塑 。 **敏姐** [5:28] 那能不能用大白话给我们介绍一下， 到底什么是稳定币 ？ 它仅仅是一种价格稳定的加密货币吗 ？ 或者它的核心价值是什么 ？ **李福星** [5:38] 我试试总结一下 。 应该说稳定币它至少有这么几个特征 。 我们现在这个场景 ， 我们要确定一下它的定义的话 ， 首先它必须得运行在区块链上， 它属于在分布式账本上面运行的 。 然后呢 ， 它有一个价值锚定物去锚定它的价值 ， 所以这就是它稳定这两个字的来源了 。 然后呢 ， 它目前主要是私人机构在发行 ， 它不是央行 。 这地方就和央行的数字货币有区分了 。 然后它的发行方有义务维持币值的稳定 ， 它有一个申诉机制 ，有一个回购机制 。 总之它必须保证稳定币的币值和它的锚定物必须是对应的 。 然后呢 ， 它目前是用在区块链上面的一些支付和结算 ， 这个就是它的基本的一些特征 。其实我觉得应该现在还没有一个公认的 、 确定的定义 。 基本上符合这些特征的 ， 我们就叫做现在的稳定币 。 它现在有哪些应用场景呢 ？ 主要是投资理财 ， 这个是最早的应用场景 ， 用在币圈里边的交易一些加密货币 。 后来呢 ， 扩展到一些支付 ， 包括一些账户 ， 被一些人用来去做一些资产的存储 。 目前呢 ， 未来呢 ， 还会用在 RWA 啊等等很多场景下 。 这里边展开一下它和其他几个 ， 比如比特币 、 法币这些它的概念的区分 。 稳定币呢 ， 它本身呢 ， 它是运行在区块链上 ，但是呢 ， 它有一个中心化的发行机构 。 所以说这里和比特币就有一个巨大的不一样 。 比特币本身呢 ， 它是一个自发组织起来的 ， 它是一个由受众选择的版本的软件去应用 。 那么每次升级是由受众选择的 。 所以说这里我能看出来 ， 它是一个去中心化的 ， 没有一个中心的管理 。 但是稳定币它有一个中心的发行机构 。 那法币就很简单了 ， 法币就是政府发行的信用货币 。其实如果说用大白话来去表达一下的话 ， 应该说法币是政府的欠条 ， 这个大家都知道 。 法币是政府的欠条 ， 它是运行在这个中心化机构里边的 ，是政府和机构发行的 。 那稳定币呢 ， 应该说是政府欠条的欠条 ， 它由另外一个第三方的发行人发行的 ， 它运行在区块链上面的 。 那比特币呢 ， 应该相当于这跟它们都不一样啊 。 比特币是人类发明的黄金 ， 它运行在国际互联网上， 它是用户自发管理的 。 所以它们之间本质是非常不同的 。 那么央行数字货币呢 ， 那就属于央行发行的数字法币 ， 它本质上还是法币 。 这是它们概念的区别 。 如果说稳定币的本质 ， 那么它首先呢 ， 是一个区块链这个底层技术 ， 然后呢 ， 再加上法币 ， 它的币值稳定 。 这样的话 ， 它就构成了它基本的一些特征 ， 比如说它的高效 、 低廉的传输成本 。 它的本质上应该是延伸到互联网上的法币信用 ， 它是法币在互联网上的一个使用 ， 连接了现实世界和数字世界 。 它一边呢 ，在解决了信任的问题 ， 一边呢 ， 又去有效率的问题 。 所以说这它本身呢 ， 是一个现实和数字世界之间的一个连接 。 如果说总结稳定币的核心价值呢 ， 首先它应该属于一个效率上的巨大革命 ，因为它这里面主要体现出效率方面的巨大的优势 。 它的实时结算 ，24 小时不间断 。 然后呢 ， 还有低摩擦成本 ， 你的交易的这个成本非常低廉 。 它本质上它是一个数据的传输 ， 所以说它的成本只是一个数据的成本 ，而不是按照我们传统上的 、 按照比例收一定的费用 、 转账费 。 它是仅仅是信息的成本 。 然后呢 ， 它也有包容性 ， 它可以像无限多的 ， 只要拥有互联网的用户 ， 都可以去成为它的使用者 。 最重要的 ， 它还可以编程 ，也就是它可以通过智能合约实现一些写好的功能 ， 这样的话就不需要中介去执行它 。 这是它的一个核心价值 。 我们接下来谈这些故事 ， 本质都是在这几个核心特征之上建立起来的 。 ### 破圈支付 **石磊** [9:14] 对 ， 刚才福星说的稳定币的这些特点啊 ， 我觉得总结可以看到 ， 它不是一个一般意义上我们说的货币 ，而是一个支付媒介 ，而且是一个破圈的支付媒介 。 它把以前呢 ，在币圈和我们传统的大众的金融支付圈给打通了 。 那么我们有了稳定币之后， 就可以享受稳定币带来的支付便利 ， 同时呢 ，不用再相信币圈的价值观了 。 因为我们知道 ， 人以群分嘛 ， 分成不同的社群 ， 主要是价值观不一样 。 所以以前呢 ， 币圈是有一个自己的价值观 ， 我们普通的大众是另外一个价值观 。 但有了稳定币之后呢 ， 就打通了这两种价值观 ，不需要我们再必须拥有币圈价值观才去使用这个数字加密货币的支付了 。 所以我感觉稳定币的突破呢 ， 主要是破圈 。 那并且呢 ， 传播学有一个规律 ， 就是说其实媒介的形式比内容是更有影响力的 ，而影响力就是一种权力 。 所以一旦支付媒介的形式变了 ， 看上去似乎是稳定币向我们传统价值低头了 ， 对吧 ？ 因为你必须要连接着一个传统价值的一个资产 ， 比如说美债 ， 比如说另外一种法币 。 这是一个看上去是它的低头啊 ，是它的委曲求全 。 但是最终胜出的很可能是币圈价值观 ，因为传播的网络决定了整个生态 ，而不是说这个网络上的某一些主体 ， 它是决定者 。 那么主体呢 ， 会被这种互动的关系网络所改变 。 这个是传播学告诉我们的 ，在以往的传播各种观念的过程中， 这是被实践过多少次的一次铁律啊 ， 就是传播的媒介的形式比传播的内容更有影响力 。 而稳定币就是这个支付网络上最核心的载体 。 所以我有种非常模糊的感觉 ， 就是稳定币一面 ， 它将给币圈带来一个巨大的流量 ，因为带来了新的价值观的一个人群 。 那另外一面呢 ， 它也会改变整个传统的金融支付生态 。 传统的金融呢 ， 会在新的生态中生长出一个个同构体 。 这个是化学里面的借用过来的概念啊 ， 就是看上去很像的一些结构的新的主体 。 我管它叫同构体 。 所以我们似乎会在一个稳定币带来的新的支付网络的生态中， 形成和我们传统金融里面一个个看上去非常像 ，但又不同的一种金融同构体 。 这是一个比较模糊的感觉 。 **敏姐** [11:33] 表面上看起来稳定币投降了 ，其实带来了很多增量的流量 。 **李福星** [11:38] 对 ， 就是你刚才这段话 ， 我觉得就是信息含量很大 。 这就是我觉得这种谈话的寓意 ，也它有很多的共振 ， 视角的共振 。 这个因为我是明白的 ， 就是传播的媒介本身会带来巨大的信息和力量和动力和机制去改变一个生态 。 这里边我想起来了 ， 之前我们经常谈的复杂信息系统 ， 它其实它有一个边界敏感的 ，也就是说我们稳定币过来之后， 很多规则 ， 很多的边界被微调 ， 慢慢的整个生态可能就要移动到另一个状态去 。 有没有这样一个现象 ？ **石磊** [12:08] 对 ，是的 。 我有一个不恰当的比方啊 ， 就是我们中华民族的历史上有多少次被蛮族征服 ，但是在我们形成的以汉族文化为基础的这张传播网络上， 包括我们互动之间的形式是一种文化嘛 ， 它形成了一个整体 ， 最终同化了这个蛮族 。 **敏姐** [12:29] 你们是同构体吗 ？ **石磊** [12:30] 是啊 ， 最后你会发现蛮族也变成汉化了呀 。 **敏姐** [12:32] 对 ， 那最后就涌现出来了 。 **石磊** [12:34] 对 ， 就涌现出了一个新的东西 ，但同时其实我们的汉民族文化也被改造了 。 就是网络之间的融合 ， 包括刚才福星说的在复杂系统边界上的这种特征 ，其实这个复杂系统的网络才是根本 ，而那个主体可以随便换 。 **敏姐** [12:48] 不管是稳定币还是比特币还是其他的 。 **石磊** [12:51] 还是蛮族还是汉族 ， 对吧 ？ 只要你到了这张互动网络里 ， 就是一个东西 ，但它们彼此融合之后会共同改造 ， 共同演化 。 很奇妙 。 **敏姐** [13:01] 边界也被扩宽了 ， 内涵也被改变了 。 **石磊** [13:03] 对 。 **敏姐** [13:04] 但其实还是汉民族 。 **石磊** [13:06] 那看你怎么定义嘛 ， 对吧 ？ 看谁是文化上的优势 。 **敏姐** [13:09] 对 ， 我还有个疑问啊 。 这次查资料的时候 ， 看到国内一家头部券商有一篇关于稳定币的报告里就说 ，他说人民币其实已经有稳定币了 ， 像微信支付啊 、 支付宝 ， 两位同意这样的观点吗 ？ ### 信任对比 **敏姐** [13:22] 我感觉不太对 。 **李福星** [13:23] 我第一个就不同意 。 我说的这个很多都是区块链这边的视角 ， 我觉得差异非常大 。 **石磊** [13:28] 你先说 。 **李福星** [13:29] 但是我很想听你这边的视角 ，其实我特别想听 ，因为很多时候呢 ， 我需要一个矛来攻击我这个盾 。 我甚至在币圈里这么多年来 ， 我都找不到有价值的反驳的声音 。 很可怕 。 所以说我很珍视来自于其他环境里的人， 我这边看他的视角看起来是怎么样的 。其实刚才敏姐这句话呢 ，其实这个我们币圈的人第一个就不同意的呀 。 因为我们说的稳定币 ， 你没有区块链 ， 我们就不叫稳定币 。 那你说法币和法币的借条 ， 它们都是稳定的 。 如果你这是单纯的字面意思 ， 那你肯定是稳定币 。 人民币是稳定币 ， 美债是稳定币 。 它的币值呢 ，在现实生活使用中是稳定的 。 但我们这里说的稳定币 ，是相对于区块链上的原生货币 ， 比如说比特币 、 以太币这些东西 ， 它是相对稳定的 ，因为它锚定了法币 。 所以说没有区块链 ， 就没有我们在这里谈的稳定币 。 所以这里边最重要的区别就是 ， 它和支付宝和微信支付有什么区别呢 ？ 它这里边的所有参与方都是依托在区块链上进行的 ， 大家都是在这个区块链上做事情的 。 本质的区别就是信任机制不一样 。 我们用支付宝 、 用微信是信任的 ， 淘宝是腾讯 ， 这两家公司 。 那么我们用稳定币 ， 我们信任的是什么呢 ？ 是区块链本身 ， 它的加密技术 ， 它的数学 ， 它的密码学 。 所以说这里边信任的形成机制是大于区别 ，是完全不一样的 。 一方面我们信任大机构 ， 另一方面我们信任数学 。 当然我更信任数学 。 这就是所有加密信徒的选择是这样 。 **石磊** [14:54] 对 ， 刚才福星说非常本质啊 ， 就是这两个世界的价值观完全不同 ，在这个上面会生长出完全不同的主体和它们的互动形式 。 那么当然因为福星是来自于币圈啊 ， 所以福星的这个角度是非常币圈的价值观的角度啊 。 那我呢 ， 一般来讲我的价值观啊 ，其实是一种鸟瞰式视角嘛 。 我觉得我这个人的特点啊 ， 就是我特别少 ， 就是我基本上不会把自我放在一个特别主要的位置上 。 **敏姐** [15:22] 就 Ego 比较小 。 **石磊** [15:24] 对 ， 我的视角大概率其实这个表达经常会让人误解 ， 就是因为你的一个论点如果不带主体性的描述 ， 那么你描述的是什么 ， 会陷入到有些人会听不懂 。 因为你不带主体 ， 会没有动力学机制 。 但是啊 ，在这段谈话里 ， 我觉得我的这个视角至少对福星刚才说 ，他希望听到了一个来自于另外一种价值观 ， 或者不带价值观的一种看法 。 所以我的理解呢 ， 就是说首先稳定币和微信支付宝这是完全不同的 。 它们的不同点主要是背后的整个生态是不一样的 。 那么在加密数字货币这个生态之中， 包括稳定币 ， 它的主要角色我们可以看到是非常复杂的 。 比如说有稳定币的发行方 ， 它是负责稳定币创建资产的锚定和整个赎回的机制的管理 ， 还有托管方 ， 它来负责保管这个储备资产 ，并且确定它是锚定的 。 比如说现在大家最信任的托管方是纽约梅隆银行 ， 这家银行倒闭 ， 美国金融体系就不复存在了 。 那么在新市场有渣打银行 。 那么还有资产托管方 ， 比如说这个 USDC， 委托给贝莱德的管理的储备基金 ， 它可以优化底层储备资产的资产配置 ， 提升一些收益 。 还有一些基础设施的提供方 ， 比如说设计一些底层公链的 ， 这些智能合约的 ，以及来支持比特币发行和跨链流通的这些基础设施提供方 。 当然还有交易所啊 ， 比如说我们经常听到的币安啊 、Coinbase， 然后提供稳定的交易的流通的平台 。 当然这些是中心化交易所 ， 还有非中心化交易所 ， 可以通过一个流动性池的安排呢 ， 来支持稳定币的交易 。 当然这里面还有做市商 ， 那么这些都是在二级市场里面 。 除此以外， 还有去中心化的金融 ， 叫 DeFi 的协议的开发者 ， 它可以使得稳定币用于借贷啊 、 质押呀 ， 它就会有信贷派生的这种特征了 。 当然现在通过了监管法律了 ， 政府和监管机构也是生态中最重要的主体 ， 比如说香港监管局啊 ， 比如美国 SEC 啊 ， 比如美国的 CFTC 啊 ， 一个是监管证券的 ， 一个是监管期货商品的 ， 还有美国财政部下属的金融犯罪执法局啊 ， 它是负责监管洗钱相关的 ， 违法活动相关的监管 。 那么这些都会形成很重要的生态之间的互动 。 而微信和支付宝本身呢 ， 它只是说架在原来传统的金融支付网络的前端 ， 它在背后没有这么复杂的生态 ， 背后就是我们传统的金融支付网络 。 但是复杂是归复杂 ， 我的理解呢 ， 就是在稳定币背后的生态里面 ， 它跟传统金融体系中的这种生态的角色有非常大的相似性 。 大家刚才听到的那些角色 ， 大部分在传统金融生态里也都有 ，但是呢 ， 本质不同 ， 就是刚才福星说的 ， 它们的信任机制 。 过去我们传统金融是靠着律师和法律体系和中央的强权暴力来维持这个体系的可信可执行 。 但是现在呢 ， 我们把律师和法律体系给替代了 ， 变成了区块链协议 。 所以过去是靠一个中央集权的公权力 ， 这公权力是中央集权代理执行的 。 而现在呢 ，是靠彻底的去中心化的一个公权力 ，但它还是公权力 ， 它是一种公信力吧 ， 可以说 ，但这个是去中心化的 。 当然这样的本质性的不同 ，但最终当我们稳定币的这个生态圈和现实世界的这个生态圈发生关联的时候 ， 最终怎么执行 ？ 那稳定币似乎又挂在了现有的中央集权的这公权力上， 又挂在了我们的法律体系的保证之上 。 现在又出来了 ， 像香港 、 像美国 、 像欧洲都有了法律来监管和保护这样一个去中心化的公权力的公信力的圈子 。 所以你可以理解为 ， 就是这个根扎到了我们传统的土壤里 ，但是开出来的花是一个去中心化的 。 所以它们两个方可能都会被改造 ，但是最终暴力还是这个世界最终的手段 。 那么最终暴力化的执行依然是依赖着公权力 ， 依赖着中央集权的公权力 。 除非我们这个世界就是靠区块链的公信力就可以完美执行 ，不用暴力执行 。 所以我觉得这个是很奇妙的一种结合吧 。 **李福星** [19:40] 这个非常好 。 因为这些年来唯一的思考的点呢 ， 就是说我作为从业者也好 ， 作为投资者也好 ， 作为深深的为这项新技术带来的场景而痴迷的人， 我们本身呢 ，在每天面对的激动的事情和对未来场景的憧憬 ， 这些理想化的东西太多了 ，以至于我们忽略了很多来自于现实的视角 。 这里就是我需要的 ， 这里说的特别好 ， 我觉得 。 就这地方有个疑问 ， 就是说最终我们是不是靠一个理想化的共识机制来解决这些人类社会治理的问题 ？ 因为我们知道这个问题其实人类社会一直没有得到很好的解决办法 ， 包括刚才 Siri 说的你暴力啊 、 国家暴力 ， 这些东西在人类这几千年以来就是这样子的 ， 它本质上其实进步不大的 。 那么我们圈里人呢 ， 都是认为 OK， 我们秉持的是去中心化的理念 ， 我们用技术的手段来去改造 ， 形成一套新的治理模式 。 哎 ， 这个地方就深入了 。 所以这是一个理想化的未来的一个大方向 。 但是我们很多人呢 ， 可能会意识不到这个方向可能非常遥远 。 最终我们还是要回到现实里边 ， 就包括稳定币最终也是要被招安的 ， 要是在一个带监管的这么框架下才能去大杀四方 。 **石磊** [20:49] 刚才福星说的 ，其实我们人类社会啊 ， 一直在这种相信强权 、 怀疑强权 、 成为强权 ， 然后瓦解强权的过程之中 。 大家想一想 ，在一两百年前 ，有一个时间段 ， 无政府主义曾经主导过部分的人群 ， 然后并且它的实践叫做空想社会主义 。 **敏姐** [21:13] 就法国当时 。 **石磊** [21:14] 从法国到美国 ， 对 ， 乌托邦 ， 法国起源的 ，但是在美国实践的哦 ， 又是美国实践 。 美国那里有空想社会主义 ， 直接把它变成了一个市镇 ，在市镇上有人生活 ， 就是圣西门和欧文 ， 对吧 ？ 他曾经在美国建立过叫新和谐公社 ，但是这个公社最后失败了 ，但本身他是希望有一个无强权的自治 。其实我觉得人类社会和人的心智一直在这几种价值观里不断的震荡 。 但是现在我们有新的技术了 ，在一两百年前没有这个技术 。 那这个技术是不是能够让我们更接近那个乌托邦呢 ？ **李福星** [21:52] 但是现在环境在改变 ，因为技术的存在呢 ， 之前我们是物理化的建立乌托邦 ， 那你必须现实中有一个场景 ， 一个小村落 。 那么现在呢 ， 我们在互联网上， 我们有了我们自己的部落 ，在互联网上是一个没有国界的地方 。 这个有很多人， 包括我们这些年面临着政府做的很多事情 ，有让非常多人不满 。 那么互联网又有了栖身之地 ， 这样的话 ，是不是可以理解为我们这种思潮 ， 它其实一直存在 ， 只是它有时候会比较信奉的人多一点 ，有时候会少一点 ？ 是不可以这样去理解 ？ 刚才 Siri 说的加密货币到稳定币 ，其实本身它就有现在有不同的几个路线啊 。 你像 USDT 呢 ， 本来它是不在监管下的 ， 它面向的就是新兴世界 、 新兴国家 ， 它们这些受众 ， 它们不拥抱监管的 。USDC 呢 ，是拥抱监管的 ， 所以它被很多大机构所采纳 。 所以说它们这个路线本来它就是并存的 。 也就是说未来呢 ， 很有可能是不是这种方向 、 这种价值观它都会一直存在 。 **敏姐** [22:50] 还是会统一 ？ **李福星** [22:52] 我觉得复杂性有一个特征 ， 就是不可能一成不变 。 所以它是会有几种吸引子的点会吸引 ，在不同的环境下， 它会使得这个系统自组织到那个点上去 。 比如说我们刚说这个乌托邦和空想社会主义 ， 它实际上就是在 19 世纪那个时候是什么样子 ， 那个时候也是一个人类社会在重组 ，在重新找到它的最适合的发展模式的过程之中形成的 。 所以刚才福星说 ， 就是在我们现在这个环境之中， 可能又存在了这样的一个大的环境条件 ， 同时我们又有了一个新的技术 。 当然这个技术可能已经发展了几十年了啊 ，但我们就会形成一个在原有思潮下和新技术相结合啊 。 现在又有了我们传统的强权也来拥抱这样一个新技术和旧理念的这样的一个环境 、 一个过程 。 那这个东西会长得很大 。 你知道最开始我们在中国的一百年前 ，在救亡的过程之中， 大家如果看那个青年毛泽东 ， 最开始是无政府主义者 ， 最后才慢慢找到了只有社会主义才能救中国 。 所以都是这么来的 。 **敏姐** [24:04] 也都是摸着石头过河来的 。 **李福星** [24:06] 对 ， 就是环境之中不断的去试 、 实践 、 挑战 、 受挫 、 重组 。 **敏姐** [24:13] 还有主体与主体之间的互动 。 **李福星** [24:15] 对 。 **敏姐** [24:16] 好 ， 那我们简单聊完稳定币的概念啊 ， 接下来我们进入一个重点的内容 ， 就是结合当前的一个全球政治经济形势来看看 ， 为什么当下的世界会出现稳定币 ， 为什么我们需要稳定币这个形式的货币 。 ### 美中博弈 **敏姐** [24:31] 因为毕竟啊 ， 现在几乎百分之百的稳定币锚定的都是美元 ， 比如说刚才说的 USDT、USDC， 每发行一枚稳定币就需要一美元的储备 。 那从这个意义上来讲 ， 稳定币不就是美元的马甲吗 ？ 我看到一句话说 ， 泰达已经建立了人类历史上最大的美元分销网络 。 那如果极端情况啊 ， 未来全世界都用稳定币 ， 都跟美元一比一挂钩 ， 那岂不是全世界又变成美国的了 ？ 美国的债务问题是不是也能迎刃而解 ？ 还有这样的话 ， 美元霸权是不是因为稳定币的加入再次 MEGA 了呢 ？ 我还看到原财政部副部长朱光耀有一篇发言 ，他说美国正试图用稳定币开启布雷登森林体系的第三阶段 。 我不知道两位怎么看这个问题啊 ， 那我们中国该怎么应对呢 ？ **李福星** [25:20] 如果像敏姐刚才那个假设 ， 我们全世界都用稳定币 ， 那么这个场景我觉得大概率是会实现的 。 也就是说全球再次都变成了美元独霸天下的那么一个格局 。其实目前来说 ， 我们整个稳定币百分之八九十是锚定的法币 ， 这里面百分之九十九以上是锚定的美元 。其实也是刚开始 ， 我记得以前有过欧元的 ， 后来欧元越来越小 ，其他的货币更是几乎不见踪影 。 所以说如果从这个角度来说 ， 至少目前为止 ， 稳定币就是巩固美元地位 ， 延续美元霸权的一个非常好的抓手 。 相当于我经常会出现一个脑中有个意象 ， 就是一个八爪鱼一样 ， 它的触手在拥抱整个地球 ，其实就是美元嘛 。 那现在如果这样说的话 ， 一定是这样的 。 这里面我觉得有很多的因素在起作用 ， 比如说美国的债务问题 ， 就是说我们监管再去把稳定币纳入到监管体系内 ，有没有这个意图出于解决美国自己的债务问题呢 ？ 我觉得不排除有这个需求 。 但是这个地方需要请教 Siri 了 ， 债务问题和美元霸权是不是一体两面 ？ 我觉得是不是可以这样去理解 ？ **石磊** [26:26] 我个人的感觉啊 ， 就是这是一个在传统的霸主和挑战者 ， 一个是守势 ， 一个是攻势 。 那么在原来的这个传统金融和经济贸易的舞台下， 它们有了一场博弈 ， 现在新开了一个场子 ， 新开了一个舞台吧 ， 或者比武场 ， 用新的规则 。 但是呢 ，在这个新的规则下， 目前来看 ， 美国占上风 ，因为稳定币和中国主要前期在推的央行数字货币 ， 这里是明显的一个分歧 ，而且世界明显在倒向稳定币 ，但中国也参与了稳定币的竞争 。 所以我觉得就是一个新的比武场开始了 ，而且中国也不想落下 。 **李福星** [27:12] 从美国这次它的稳定币立法来说 ， 它应该确实稳定币已经被视为巩固美元霸权的一个工具了 ， 要服务于整个美国的国家的整个财政战略 ， 它属于一个关键工具 。 也就是说现在所有的稳定币 ， 尤其是美元稳定币 ， 必须去带着美国的监管一起走向全球 。 我看很多人去这么描述说稳定币 ， 包括它承载稳定币的这些区块链供链 ， 它属于美元霸权上的第二增长曲线 。 我觉得这个比喻是有点意思的 。 **石磊** [27:43] 是的 ， 我觉得现在在这里美国占优 。 但是呢 ， 虽然稳定币目前主要百分之九十以上都是挂钩在美债上面 ，但是这个货币的价值 ， 我们以前的节目中也说过 ， 货币的价值实际上是在支付网络中的一种共识来产生的 ，而这个价值的共识是一个网络互动的结果 。 所以你知道为什么香港急着推稳定币立法 ， 尽管港币它是锚定在美元上的 ，但为什么香港还在争这件事 ？ 这件事有意义吗 ？ 就是说如果你的现在的价值还是锚定在美元上， 那你去争这件事有意义吗 ？ **敏姐** [28:19] 香港代表中国呀 。 **石磊** [28:21] 那换句话说 ， 中国争这件事还有意义吗 ？ 中国的稳定币或者中国的立法来推稳定币是港币挂在美元上有意义吗 ？ **李福星** [28:28] 这个地方应该说是它属于很容易就能理解成它属于大国博弈的一个延伸的 ，在这个领域里面 。 **石磊** [28:35] 对 ， 或者说这个博弈到底是什么 ？ 博弈的到底是你是关联美元美债的 ， 还是关联在港币上的 ， 还是关联在人民币上， 还是关联在黄金上， 这件事不是重点 。 我刚才这个问题实际上其实是这样的 ， 就是现在关联在什么上是不重要的 ， 重要的是你要先建立这张互动的支付网络 ，而最终这个支付网络上的共识 ，也就是这个价值所在 ， 它是会变的 。 但是如果你现在就放弃了这张支付网络 ， 你肯定就是输家 。 那原因就是我们前面的讲货币的这个节目的时候 ， 大家可以去听一听 ， 价值是由什么决定的 ，是由互动网络决定的 ，不是反过来 ，不是价值决定了互动网络 。 所以最终我们很可能会面对的是多个支付网络共同竞争产生的那个价值的结果 。 虽然有美元稳定币 、 港币稳定币 ， 港币还挂着美元 ， 还有欧元稳定币 、 黄金稳定币 ， 都会有 ，但是这些在国际市场上会展开竞争的 。 如果美债的价值不靠谱 ， 比如说美国还是这样没有财政纪律 ， 那么谁会愿意去挂钩在美债上呢 ？ 大家就会被这样绑定吗 ？ 所以我觉得价值的转换可能会突然就发生变化 ， 即使是这张原有的支付网络就是挂钩在美债上的 ， 它可能也会崩溃 ， 如果美债不靠谱的话 。 所以我们首先是必须参加这个支付网络的竞争 ， 对于中国而言 ， 它是一个后来的挑战者 ， 是一个机遇方 ，并且稳定币其实完全绕开了银行 SWIFT。 当然这个绕开只是说在支付上面绕开了 ，并不是说在它的根基上绕开了 。 这里面还有银行的角色 ， 只不过它更多的是在一个托管方 ，并且就形成了一个全新的在公共区块链平台上一个全球化的 ， 一个 7×24 小时的 ， 一个去中介的 ， 一个点对点的即时支付清算体系 。 那么这个新出现的基于 Web 3.0 这个特征的一个加密的世界和去中心化的金融的世界 ， 这些金融基础设施和这个金融基础设施之上的这些互动主体 ， 它会重新来定义我的价值共识到底会是谁 。 当然美元原本是旧世界的支付网络的统治者 ， 它现在利用着目前还有的币圈的优势 ， 希望也去站上新的支付网络 。 那么尽管美元稳定币在全球法币稳定币中起步最早 ， 发展最快 ，并且已经占比超过了百分之九十八 ，但是未来是不是还是它作为价值主导是不一定的 ，是这个支付互动生态决定的 。 那中国之前其实选择了推行央行数字货币 ， 这个是一种法定货币 ， 它是受国家金融体系监管的一个全面约束的 ，并且严格遵照反洗钱货币政策的法规的 ，而且采用的技术是一个混合技术架构 ， 它是一个结合了区块链技术和集中式数据库的一个混合架构 。 所以我们经常听到国内有数字人民币 ， 对吧 ？ 那么数字人民币本身这个规则 ， 央行前期刚刚做了修订版啊 ， 它遵循着叫可控匿名 ，因为大家知道很多加密货币的支付方式有匿名的需求 ，但央行数字货币呢 ， 遵循着规则叫做可控匿名 ， 就是小额支付是匿名的 ，但是大额的支付是可追溯的 。 当然它希望满足公众对小额匿名支付的一个需求啊 ， 同时它也希望防范数字人民币被用于电信诈骗啊 、 赌博啊 、 洗钱啊 、 逃税这样的违法行为 。 但是可能这样的诉求啊 ， 这样的监管诉求 ， 它会有互相的冲突 。 所以目前这个地方的扩散和传播是比较慢的 。 我们央行也推了挺久了啊 ，有的时候 。 **敏姐** [32:10] 是的 ， 四大行 。 **石磊** [32:12] 特别是银行体系 ， 发了好多这样的电子钱包啊 ，但是就是大家用的还是寥寥 。 除了这个 ， 我们大家互相彼此支付的这种央行数字货币 ， 还有不同央行之间还有一个央行数字桥 ，是吧 ， 数字货币桥 ， 叫 MBridge， 这我们现在提过 ， 它是把央行数字货币和这种分布式账本的技术来解决一个跨境支付 、 跨境支付的这个问题呢 ， 原来就是低效 、 高 成本 、 操作复杂性 。 那么有了这样的一个央行数字货币桥 ， 它的成本会大幅的下降 。 目前呢 ， 中国在这里扮演了一个非常中心的角色 ， 包括香港也在这里是一个很重要的角色啊 。 但是目前来看呢 ，在 2024 年刚刚进入到一个最小可行性产品这个阶段 ， 目前正在扩大应用场景和技术测试 。 那么这个测试的过程中， 个人汇款的时间可以从几天缩短到秒级 ， 成本下降了一半以上 。 所以从支付成本低 、 效率高这件事 ， 央行数字货币和稳定币本身是可以竞争的 。 但是从平权性 、 去中心化 、 匿名性来讲 ， 它们俩的根是不一样的 。 所以是这个价值观和它的使用场景的需求 ， 我觉得高度决定了谁能胜出 。 那并且川普政府也很有意思啊 ， 除了我们之前广泛关注的 ， 已经签署了这个 GENIUS Act（ 稳定币法案 ）， 其实它同时还有另外两个法案还没有完全审议完毕的程序啊 ， 一个就是 Clarity， 叫数字资产市场结构监管法 ， 还有一个叫反央行数字货币监控国家法案 ， 叫反 CBDC 监控国家法案 。 ### 标准之争 **石磊** [33:46] 这个很有意思 ， 这个反 CBDC 监控国家法案呢 ，其实上在 7 月 17 号众议院通过了这个法案 ，但是目前参议院还没有最终投票 ，并且会推迟到年底或者明年年初来投 。 这个法案明确禁止美联储直接或间接向公众发行零售型的央行数字货币 ，也不得将其用于公开市场操作或任何货币政策工具 ，并且禁止开展任何形式的央行数字货币测试 。 这是川普法案 ， 反的是拜登政府 ，因为拜登政府 、 民主党政府在上一个任期里面在大力推进 CBDC，在 2022 年 3 月份 ， 拜登签署了行政令 ， 这个行政令叫确保负责任的开发数字资产 ，并且这个行政令中将设计和部署央行数字货币的研发工作置于了一个最高的优先级 。 所以川普通过这个反 CBDC 监控国家法案 ， 就是为了禁止民主党去把它这个法案落地 。 这很有意思吧 ？ 但是大家知道 ， 美国的政治的投票在最近都是边界上就差那么几票 。 下一届总统改选 ， 如果假设川普下台改了民主党 ， 那很可能我们又会变成 CBDC 的世界了 。 所以这个世界会非常魔幻 ， 让你觉得很难理解的 。 **敏姐** [35:03] 那我刚才听下来啊 ， 福星 ， 我觉得你好像还是比较看好美元霸权的一个续命 ，是吧 ？ 然后石磊的观点呢 ， 可能就是人民币还未来可期 。 **石磊** [35:14] 我没有这个观点 。 **敏姐** [35:15] 你没有这个观点 。 **石磊** [35:16] 对 。 **李福星** [35:16] 石磊是复杂系统整体性视角 。 **敏姐** [35:19] 对 。 **石磊** [35:20] 你会发现我很少给一个确定性判断 ， 所以很多人说你说话怎么没有结论啊 ？ 我说这世界不是在变吗 ？ 我现在说了下一秒可能变了 。其实说起这个事呢 ， 我们现在是不是可以做一个不太贴切的类比 ， 就是我们在通信这个领域 ， 关于这个叫标准之争 ， 就是我们谁先建立一个关于这个行业的标准的问题 ， 就是一套怎么样的一个信任机制和支付体系和监管方法 ， 甚至是货币政策的一个主导权 ， 货币主权 ， 甚至是它是这么样一个竞争的缩影 。 因为呢 ， 这个事情让我想起来 ，其实全球的加密生态的它的历史轨迹 ， 如果我们把视角拉开哈 ，因为这个历史很短嘛 ， 只有十五六年 。 那么最早呢 ， 比特币产生之后，08、09 年之后呢 ，其实一直是在中国繁荣的 。 因为我们有便宜的电力 ， 我们有深圳便宜的电子产品 ， 所以最早的挖矿是在中国 。 然后呢 ， 中国人呢 ， 又善于去搞这些东西 ， 所以说我们的交易所最早也是在中国繁荣的 。 应该说所有的加密货币是中国的特产当中， 当然主要是比特币 ， 甚至以太坊的创始人威神当时来中国融资 ， 学汉语 ， 这是当时的历史 。 最早这是一个中国特产 ， 后来成为新疆和四川的当地土特产 ， 比特币 。 那么在后来强监管时代 ，在 17 年到 21 年呢 ， 整个经历了一个全球化的时期 。 本质上呢 ， 很多人都讲 ，因为这个是看起来是全球化 ， 分布到全球了 ， 算力啊 、 它的交易所呀 、 它的受众啊 ， 还有应用场景都在全球分布了 ，但本质上它是个去中国化 。 到后来呢 ， 又经历了 18 到 23 年这段时间 ， 它其实相当于一个去中心化金融 。 哎 ， 对 ， 这个地方插一句 ， 币圈更多的叫 DeFi。 最早的时候有 DeFi 和 DeFi 两种说法 ， 后来币圈里更多的大家统一都叫 DeFi。 经历了这么一段 ， 它是一个相当于对抗美元霸权和政府监管的这么一个发展方向 。 但是最近 ， 尤其是川普第二任上来之后 ，他本身就慢慢变成了一个美国主导的产业 ，他变成了一个美国特色产业 ， 领先的产业 。 所以这个路径本身呢 ， 应该说就是从中国到美国的一个过程 ， 简单这么概括的话 ，因为是美国主导现在 。 所以说其实我们错失了一波良机 ，但这本身呢 ， 又没办法 ， 它与我们的主流价值观不相符 。 那么央行数字货币 ， 那问题就来了 。 首先呢 ，在我的习惯性视角来看呢 ， 你加密货币要的就是并不是传播 ， 要的是自组织 ， 要的是涌现 。 那么央行数字货币本身它就丧失了这样的一些特征 ， 这是一个问题吧 ？ 是的 ，是的 。 刚才也说了 ，其实论制造 ， 甚至制造比特币 ， 都是中国更有环境 、 更便宜 、 更高效 。 然后呢 ， 中国制造如果只能赚钱的话 ， 我们可能干得更多 。 但是中国的价值观是和它的底层的理念的价值观是冲突的 ， 所以它不可能在中国扎根繁荣 。 所以真正的传播 ， 如果理念的传播 ， 我相信更多人来使用的话 ， 它解决的场景主要是跨境支付问题 ， 包括稳定币啊 ， 它可能是更多的场景在跨境支付问题 。 而这个跨境支付本身就是没有主权的 ， 就是没有中央集权的 ， 任何一个央行也没有权利在国际之间做明确的监管 。 所以在这个场景下， 我觉得自下而上自组织的这种价值观 ， 它是胜出的 。 所以我很同意你 ， 就这个场景啊 ， 咱们说这个场景下谁能胜出 ， 大概率就是自下而上自组织这个能胜出 。 而央行的数字货币 ， 包括央行之间的数字货币桥 ，是很难自发的组织成功的 。 尽管它在效率上也几乎可以接近稳定币的这种效率 ，但是在用户的互动的传播上确实很难 。 所以我觉得这个游戏几乎已经确立了谁能发展壮大 ，在这个场景下 。 因为稳定币天生就是为了支付而生的 ， 否则就不需要稳定币了 ， 对吧 ？ **李福星** [39:19] 对 。 **石磊** [39:19] 我理解呢 ， 稳定币这个关键就是说在原来币圈里 ， 它有自己的一套资产 ，有自己一套交易 ，也有自己一套的支付 。 那现在有了稳定币之后， 它其实就是把现在我们的非币圈 ，也就是币圈之外的传统的支付的流量 ， 要和币圈关联在一起 。 ### 融合影响 **石磊** [39:37] 所以它会打开新的支付的生态 。其实我一直有问题想问福星 ， 就是说当这两个圈融合的过程之中， 你会觉得传统的币圈会被怎么样的影响吗 ？ 我们现在都在说传统的我们支付这一圈会被稳定币改造 ， 对吧 ？ 但反过来币圈会受到什么样的影响 ？ **李福星** [39:57] 我现在应该我对这个事情思考应该是视角是完备的 ，因为呢 ， 我们首先意识到的就是它本身会带来巨大的流动性 ， 这个是最难确定的 。 比如说我们先从比特币开始啊 ， 大家都知道比特币 。OK， 如果从系统动力学的角度 ， 一个生态的繁荣会增加整个生态的流动性 ， 那么作为这个生态里边的头部资产 ， 必然是受益的 ， 这个很好理解 。 所以说稳定币的生态繁荣一定会对加密市场整体的流动性有巨大的提升 。 那么像比特币啊 、 以太坊啊 ， 它们作为头部的资产 ， 必然是受益的 。 这里边其实我觉得可以通过几个思路去思考 ， 比如说我们现在国家立法的介入 ， 就会为比特币和这些所有的加密资产增信 ， 大家对整个的加密生态更有信心了 ， 所以说它就敢投资了 ， 包括机构 。 然后呢 ， 它的流动性会增加 ， 这里边比如说它的分红效应啊 ， 整个稳定币多了 ， 那么作为里边有限的资产 ， 相当于它的价格会提升 。 然后它的货币乘数 ，因为里边有很多 DeFi 借贷啊等等 ， 很多交易和各种支付杠杆 ， 它放大了流动性 。 呃 ， 包括还有的就是 RWA 啊 、 稳定币啊 ， 本身它会吸引传统的非常多的机构参与进来 ， 这样的话也会增加 。 为什么参与进来 ？ 因为这些稳定资产增加了整个加密世界的金融的稳定性 ，因为它有了稳定的资产 ，不再是大家不好理解的需要改变价值观才能去投出来的东西 。 而是你像 RWA 把房产放上去 ， 黄金放上去 ， 这些东西我们传统的金融机构是非常能明白的 。 稳定币又拿了准深证 ， 又拿了合规 ， 那么我们敢投了 。 所以说这本身增加了稳定资产 ， 导致这个生态会更加繁荣 ， 资金流动性会更加的提升 。 这是一个最能看到的一个点 。 然后呢 ， 对于一些传统的公链 ，其实我们说白了 ， 整个加密圈除了以价值存储的 Bitcoin 为主要诉求的一些资产 ， 剩下的就是这些公链 ， 就是公有区块链 。 它们这些公链呢 ， 它承担了我们所有的区块链上这些活动 ， 包括它的经济层啊 、 协议层啊 、 结算呀 ， 包括提供基础货币啊等等 ， 这些以太坊为代表的所有的公链会迎来它们的繁荣期 。 因为说实话 ， 比特币本身呢 ， 它的编程功能是比较有限的 ， 它主打的是价值存储 。 因为毕竟区块链属于互联网世界的 ， 所以说在这个世界上大家要去编程 ， 要去应用 ， 要去搞活动 ， 要去搞生态 。 所以说天然的对所有的公链都是一个巨大的好处 。 它的流动性 ， 它的生态会迎来一个巨大的繁荣 ， 这个会深深的改变这个世界 ， 这个加密世界 。 我的视角很明显 ， 这地方是比较狭窄的 ， 只能是站在这个加密世界看 。 **石磊** [42:40] 福星 ， 我请教一下， 就是我们币圈外的人是搞不清楚这个以太坊和比如像波场这种 ， 它就是你刚说的公链是吧 ？ **李福星** [42:49] 对 。 **石磊** [42:49] 然后它的上面是一个自己闭环的生态 ， 所以它这个里面的支付是用着以太币和波场币是吗 ？ **李福星** [43:00] 这是它的原生代币 ， 就是说它它本身是一套程序系统 。 那么它本身它有一个它自己的原生代币 ，以太币 、 波场币 ， 你可以在上面编写属于你自己的小程序 。 这个程序呢 ， 可以发行自己的代币 ， 运行在整个的以太系统上面 。 所以说它是两种 ，也就是说所有的在上面编程的这些生态项目 ， 它都会变成了这个生态的一部分 。 **石磊** [43:24] 对 ，因为这个系统它是消耗能源资源 ， 对吧 ？ 所以这个支付成本的一方是要去消耗这些波场币或者这些以太币的 ， 对吧 ？ **李福星** [43:34] 这个地方说到了它们这些公链本身自己的生态的问题了 。 确实是的 ， 它们在上面进行的所有经济活动 ， 都会消耗它本身的原生代币 。 这是它们经济模型的一部分啊 。 它们以这个行为呢 ， 去向这些提供区块链安全的这些记账的人， 不管你是工作量证明 ， 就是用计算机的算力提供你的记账 ， 还是你的 PO、POS， 就是说我用我的持币大户 ， 我持有很多币 ， 我有记账权 ， 这样 ，是向这些人提供奖励用的 。 也就是说它本身是为这个区块链的安全所支付的成本 。 **石磊** [44:09] 然后就这些原生货币 ， 它也是我们非币圈可以投资的 ， 对吗 ？ 就它和比特币一样 。 所以你觉得新的流量进来之后， 它们的生态如果更加繁荣 ， 流量更多的话 ， 它们的价值也会很快的被重估 。 **李福星** [44:24] 对 ， 它就像你一个旅游景区 ， 通往这个旅游景区的高速公路 ， 它的收费站一定会收到很多钱的 。 如果这个景区繁荣的话 ， 那么现在就是稳定币这样好多条通道 ， 那么跑在这上面的人流 、 物流会越来越多 。 那么底下的这个收费站 ， 它会收到很多钱 ，因为你都得从这儿过 。 **敏姐** [44:42] 我们刚才讨论了稳定币和美元霸权的关系 ，也探讨了当币圈跟传统金融圈融合之后， 会给我们带来一种什么样的情况 。 那我们接下来呢 ， 就会从货币的本质和技术的本质来看一看稳定币的未来 。 因为很多时候我们要理解一些看似复杂的新生事物 ， 可能一个比较好的视角就是抛开一些高深的技术细节 ， 从本源和历史演变去理解一下本质 。 ### 货币本质 **敏姐** [45:11] 就像在 《 十分息影 》 第 20 期 ，也就是我们货币那期 ， 石磊也详细介绍了历史上各种货币形态 ， 像马尔代夫的海贝啊 、 交子 、 金银铜钱啊 、 美元 、 美钞等等这些货币演化的形式 。他认为呢 ， 货币的本质是欠条 ，是记账工具 ，而货币的价值呢 ，是来自于交易中的流量 ，而不是存在金融机构的存量 ， 对吧 ？ 这是你的观点啊 。 如果从教科书上货币的定义出发呢 ， 货币需要具有价值尺度 、 流通手段 、 贮藏支付手段和世界货币五大职能 。 所以如果是刚才讲的一些虚拟货币 ， 想要替代法币 ， 可能也要具备这些职能 。 那如果我们从这两个视角来看一遍稳定币的话 ， 刚才也说了 ， 稳定币的出现能够增加流通中的货币 。 那如果从货币的本质视角 ， 我也想问问两位 ， 它未来发展的路径或者是方向怎么样 ？ 尤其是假如啊 ， 刚才也说了 ， 如果发行商再申请银行牌照的话 ， 一旦拿下来之后， 稳定币可能就不再只是一个支付工具了 ， 那它就会拥有自己的金融基础设施 。 那这样是不是就成为真正意义上的货币了呢 ？ 我想问这个问题 。 **李福星** [46:33] 这个地方我可以从区块链这一边的视角来说一下 。 因为区块链本身呢 ， 它有很多的天然的优势 ， 比如说它的币成本 ， 我们刚才说了 ， 你在银行转账 ， 它是按照比例来收费的 。 但是你在区块链上转账 ， 说白了它仅是一个信息的传输 ， 所以它只是收信息的费用 。 所以这个手续费啊 ，是非常低的 。 比如说你传输 1 亿美元 ， 那么你在传统金融世界可能花很多钱 ，但是在这里呢 ，1 美元就够了 ， 甚至不到 1 美元 。 并且这个当然也是会变的 ， 它取决于当时的网络是不是拥堵 。 所以它本身呢 ， 就会推动你包括很多场景 ， 汇款呀 、 跨国支付啊 、 呃 ， 包括微支付 、 买咖啡这些场景 ， 这些场景都会形成规模化 ， 非常容易 ， 这个是能看到的场景 。 然后呢 ， 它的技术呢 ， 会不断的优化 ， 甚至会跨链啊 ， 现在有很多的项目是做跨链的 。 这样的话 ， 它的支付的话 ， 它的通达度其实可以得到非常大的提升 。 它本身它具有这么多的优势 。 如果说到金融基础设施的话 ， 那么现有的这些公链呢 ， 天然的就是金融基础设施 。 因为说白了 ， 区块链本身的效率呢 ，以比特币为代表 ， 它之所以现在没有支付功能了 ， 几乎没有支付功能了 ， 就是因为它的成本太高了 ， 它太慢 ， 它 10 分钟才出一个区块 ， 那么我们不能买咖啡等 10 分钟才结账 ， 对不对 ？ 所以说它本身早先设计的这个支付功能已经被稳定币取代了 。 所以说它具备了这个价值存储功能 。 那么这些公链呢 ， 它本身就是非常适合于跑非常多的结算在上面的 。 因为说白了 ，也只有金融世界才能这么高效快捷的去使用它 ， 能用得起它 。 所以说这个地方的天然的场景就是在支付啊 、 在结算呀这些功能上 。 如果说你考虑到金融基础设施这个概念的话 ，OK， 你可以把这些公链想象成什么呢 ？ 这些公链说白了 ， 它具有支付 、 清算 、 结算 ， 至少这些功能它都是具备的 。 所以说 OK， 我现在如果拿以太坊是什么这个问题来去做一个不妥帖的类比的话 ， 那么它是一个首先没有国界 ， 然后呢 ， 它是一个金融资产的交易所啊 ， 这就类比了我们世界上所有的金融资产交易所了 ，不然股票的 、 商品的等等贵金属的 。 然后呢 ， 它是一个银行系统 ， 另外呢 ， 它是一个律师系统 ， 它相当于所有的律师事务所 。 因为我们很多合同直接写好了 ，不用纠纷了 ， 直接自动执行了 。 还有呢 ， 它又相当于各类金融中介 ， 所有的金融中介系统 ， 把这些加起来应该值多少钱呢 ？ 那么这个就是以太坊 ， 还有波场等等这些公链它们干的事情 。 它们对标的就是全球的交易所呀 、 银行呀 、 保险公司呀 、 证券呀 ， 还有律师事务所呀 ， 甚至包括比如拍卖行啊 ， 都可以在上面找到它对应的功能 。 也就是它们本身的拓展性是非常强的 。 不管是稳定币 、RWA， 我们说的支付场景 ， 包括跨境啊 ， 甚至已经很成熟的借贷呀 、 交易呀 、 衍生品呀 ， 这些功能都已经实现了 。 所以说呢 ， 天然的它是一个金融基础设施 ， 它有强大的客户核心 。 就是说其实我们看以太坊这三个字翻译的真是太棒了 ，以太嘛 ，以太 ， 从 0 到宇宙空间里面的这个无穷无尽的以太坊 ， 你在上面可以创造各种各样的 DEX。 所以说这里边就是它本身可以创造无限多的场景和生态 。 它本身就是一个最底层的一个生态 ， 这些生态的一个底层的发货系统 。 **石磊** [49:54] 刚才福星说了 ，其实我们实际上是在区块链的地上重建了一个我们过去的人类社会 ， 我们实际的人类社会 。 所以就回到那个同构体啊 。 那稳定币本身现在还没有货币派生机制 ，但是未来很可能就有智能合约啊 、 借贷啊 ， 它也可能会有货币派生机制 。 **敏姐** [50:15] 它也在申请银行牌照吗 ？ **石磊** [50:17] 对 ， 它可能不是银行 ， 就因为银行你还是在有一个中间体 ， 它后来可能就是智能合约来去派生等等。 这个我并不太懂 。 一旦它有了货币派生机制的时候 ， 它就更像我们现在大家使用的这个货币了 。 比如说过去的算法稳定币 ， 我感觉它是一个像信用派生机制这样一个特征 。 当然一旦有了信用派生机制 ， 就会自带间歇性的崩盘 。 因为人群之中的信用啊 ， 就是人的信心 ， 就是一种间歇性的机制 。 这个就是呃 ， 系统论里面说的自组织临界 ， 就是临界态 ， 它是这个系统动态达到的最有效率的状态 。 所以这个系统就会自发的自组织到那种临界状态 。 而临界状态的这个过程 ， 它的代价就是间歇式的崩盘 。 当然小型崩盘它是好事 ， 大崩盘就是系统性金融危机了 。 那当然比如 2022 年发生过第三大稳定币啊 ， 这 TerraUSD 算法稳定币 ，150 亿美金归零 ， 关联的损失有 500 亿美金 。 所以一旦有信用派生机制 ， 无论是在我们的区块链上， 还是在我们的传统银行体系里 ， 还是在金融市场里面 ， 它就会发生间歇式崩盘 。 这个是系统决定的 。 所以这种信用机制和部分抵押机制崩盘 ，其实它和 19 世纪我们经历过的这些金融体系的银行业危机 ， 它每到 10 年、20 年的这种间隔 ， 就会出现大范围的银行危机 ，是很类似的 。 所以我认为未来的稳定币这个体系 ， 一旦大面积开始扩张这种信用派生机制 ， 大概率也会经历金融体系过去几百年的这个传统问题 。 **敏姐** [51:49] 哎 ， 好像特朗普这一次签署的天才法案里 ，他就禁止算法稳定币 。 **石磊** [51:54] 禁止了算法稳定币 ， 对 ，他会可能有其他的信用派生机制 。 **敏姐** [51:58] 对 ， 所以我们上一期聊反内卷 ， 你好像也用过自组织临界这个概念 ， 它应该是一个比较常用的自下而上的一个概念 。 **石磊** [52:07] 自组织临界就是复杂生态系统里的一个本质规律 ， 就是你的涌现就是一种自组织嘛 ， 对吧 ？ 然后但你自组织到哪 ， 这个涌现没有说 。 自组织临界就是说它会自组织到临界态 ， 到临界态之后， 这个过程是这个系统动态能够达到的最有效率的状态 。 所以一旦未来比如说我们有 AI 来赋能我们的个体 ， 每个个体都是非常有效率的 ， 它最后使得这个系统会迅速达到临界态 ， 然后迅速崩盘 ， 然后再达到临界态 ， 再崩盘 。 我们如果没有这种个人的高效 ，其实反而这种过程是慢的 。 所以就是你个人的视角和以系统视角 ， 它的结果是完全不同的 。 **敏姐** [52:46] 所以在你看来 ，有了信用派生机制以后， 货币的间歇式崩盘必然会出现 ， 就像经济泡沫 、 股市泡沫也永远无法避免一样 ， 都是因为这个原因 。 **石磊** [52:57] 是的 ， 它就是内生规律 。 比如以前我们听过奥地利经济学派啊 ， 哈耶克提出过货币竞争理论 ， 这个理论在 1976 年他的著作 《 货币的非国家化 》 中 ，他明确的提出来了 。其实这个对于法币系统它是一个颠覆性的 。 那么它核心就在于是反对政府垄断发行货币 ， 它是倡导通过私人机构自由发行货币 ，并且引入市场竞争机制 。 **敏姐** [53:21] 实现了呀 。 **石磊** [53:22] 对 ， 跟我们现在这个讨论的是非常像的 。他认为只有这样的体制才会有货币体系的稳定和效率 。其实这个和刚才福星的世界观是非常一致的啊 。 那么哈耶克认为呢 ， 政府垄断发行货币是缺乏法理依据的 ， 它必然会导致通货膨胀和经济的波动啊 。 尽管我们央行说是要运平经济波动 ，但实际上它的动作大部分都是在加剧经济波动 ，并且我们也看到通货膨胀啊 。 如果你 100 年来看 ， 那你的贬值效果每个人都很清楚的 。 **敏姐** [53:50] 非常严重 。 **石磊** [53:51] 对 ， 所以哈耶克指出呢 ， 历史上政府都是通过超发货币来掠夺财富的 。 所以现在央行政策呢 ， 经常会被政治干预 ，并且它的滞后性也会增加 ，而去加剧经济的失衡 。 所以他是主张允许私营的机构发行多种货币 ， 然后通过市场竞争来筛选出最稳定的货币 。 所谓的稳定币 ， 现在看上去我们锚定了一个法币系统 ， 它似乎是稳定的 。 但是刚才福星说了 ， 稳定币真的稳定吗 ？ 你挂钩的那个系统稳定吗 ？ 而实际的稳定是不是要通过市场的竞争才能出来 ？ 而市场竞争出来的这个稳定币的稳定 ， 跟一般人意义上壁纸稳定是两码事 。 **敏姐** [54:33] 他这个稳定币我记得当初出现是因为挂钩比特币 ， 比特币很不稳定 ， 所以它叫稳定币 ， 它比比特币要稳定 。 **石磊** [54:42] 币圈 ， 那是币圈价格 ， 币圈认为它的锚定点就是比特币 。 **敏姐** [54:46] 对 。 **石磊** [54:46] 它是价值观的稳定性 。 **李福星** [54:48] 哈哈哈 ， 所以怎么稳定 ？ 它是相对于那些不稳定的 。 **敏姐** [54:51] 对 。 **李福星** [54:51] 其实这里边是不是有个尺度的问题 ，是不是 ？ 比如说你刚才说的 ， 我们币圈里自然生长出来的稳定币 ， 涌现出来的 。 比如说我们把比特币未来它是一个稳定币的话 ， 它在短尺度上是不稳定的 ，因为它受情绪 ， 它有市场交易嘛 。 那么在长尺度上， 它相对于不断失去购买力的美元 ， 法币系统不断崩溃的法币系统 ， 事实上法币系统的寿命只有半个世纪嘛 ， 对吧 ？ 信用法币 ，并且一直在失败 。 那世界上 200 多个国家 ，200 多个货币管理团队 ，其实成功的不多 ，他们一直在失去它的价值 ， 它的购买力 。 所以相对这种不断失去购买力的货币来说 ， 比特币它的购买力可能未来就是稳定的 。在这个尺度上看来是稳定的 ，但这个尺度是比较中长期的尺度 ，并不是我们说的短期这种壁纸稳定 ， 它是两码事 。 这个尺度是不一样的 ， 可不可以这样理解 ？ **石磊** [55:37] 我的观点跟这个有一点区别啊 ，因为即使没有稳定币 ，也没有原来的加密货币 ， 就是我们最初的人类社会使用的货币就是去中心化的 。 它最开始就是去中心化的 ， 后来才被法币逐渐的中心化 。在原来去中心化过程中， 我们就看到了它是间歇性的崩溃的 。 这个是非常符合系统理论的 ， 就是它是一个自然的达到效率最优的一个状态 ， 它就要求它有间歇性的崩溃 。 所以我们说的大家追求稳定 ， 实际上越追求稳定 ， 它是越不稳定的 。 那所谓的稳定只存在于某一个人的视角和他的心理状态里 ，而真正的系统它会演化成那种最有效率的状态 。 所以现在我认为可能稳定币会形成那种最有效率的自发的状态 ，但它肯定不稳定 。 为什么后来人类的货币变成了法币系统 ， 就法币的实际上就是权力中心化 。 那现在为什么又大家想去法币化 ， 又要回到货币的最初的去中心化状态呢 ？ 我觉得就回到这个 ， 就是人类总是在多个极端之间反复震荡 。在一个极端遇到了过度的强之后， 我们发现了它有问题 ， 我们就会转向另外一个极端 ， 然后在另外这个极端也遇到它的问题之后， 再返回回来 。 货币体系一直都这么变 。 **李福星** [56:59] 我那天有个脑洞啊 ， 就是突然想起来 ，因为我之前做那个全球的金融流动性这么个示意图嘛 ， 我们货币最早是央行被中外流 ， 对吧 ？ 央行下来是银行系统 ， 包括商业银行呀 、 非银机构呀 、 影子银行呀 。 再往下的话 ， 我们到实体经济 ， 到金融市场 ， 到国际金融这么一个循环的层次 。其实如果我们换一个视角的话 ， 所谓的奥派提出的通过市场竞争选出最稳定的货币 ， 这一个事情 ， 货币本身它能承载所有的功能吗 ？ 这是个问题 。 也就是说 ， 如果你从这个角度来讲的话 ， 如果你把它货币的功能拆解开 ， 市场已经选出了这种稳定的货币 ， 比如说比特币 ， 它补充的并不是货币的支付功能 ， 它补充的是央行所欠缺的那一部分 ， 长久的保持你的价值稳定的这一部分 。 央行它有这么一个缺陷 ， 它有一个不足 。 那么通过比特币就把这个处置功能给补齐了 。 那么以太坊呢 ， 这些公链 ， 它其实也补充了一个现有的这些银行系统低效率 、 高成本 、 结算壁垒这些缺陷 。 它的货币高效 、 廉价 ，并且可编程 、 可拓展 。 所以说它补齐了中间这一层 。 然后呢 ， 稳定币呢 ， 结合了区块链和法币 ， 就补齐了实体经济里边用的 ， 包括金融市场里边用的 ， 包括跨境的 ， 它这些场景的支付 、 交易 、 记账 、 结算 ， 甚至包括一些处置功能 。 如果把货币的功能分开的话 ，其实是它市场已经选出了它的对应的角色 ，有这么一个小脑洞 。 **石磊** [58:26] 对 ， 福星你的这个问题啊 ， 我觉得接近了货币的本质 。 因为货币被人类发明出来 ， 它承载着一对矛盾 。 这对矛盾就是第一 ， 货币要支持支付效率 ； 第二 ， 货币的发行要有限制 ，以使得货币它是有限的 。 这对矛盾一直是存在于人的使用的过程之中的 。 当人类的信用不断的膨胀的过程中， 大家就倾向于它是要支付 ， 它的效率 ， 效率要高 ， 要保证我的支付 。 但是当人类一回来说啊 ， 保证我的支付之后， 发现你的信贷派生太多了 ，不管这是央行派生的 ， 还是我们商业银行体系派生的 ， 还是智能合约派生的 ， 就发现是人类自身的贪欲和人类自身的效率追求 ， 这个不是道德价值 ， 就是说人类本身造成了这对矛盾 。 你既想让它高效的支持信用的膨胀扩张 ，是因为什么 ？ 因为我们货币不够用 ， 黄金是不够用的 ， 白银是不够用的 ， 所以我们才有了一些票号 ， 然后去有纸币 ， 对吧 ？ **敏姐** [59:30] 限制了我们发展 。 **石磊** [59:31] 对 ， 你觉得它限制你的发展 ，但当你发展快了之后， 你又发现这东西发展太多了 ， 你搞了那么多纸币 ， 交子 ， 你又太多了 。 这难道是货币的问题吗 ？ 这不是人自己的问题吗 ？ 所以所以它就会变成间歇性的动荡 。 那最开始中央银行只有在 100 年的历史 ， 那之前没有中央银行 ， 为什么会有中央银行 ？ 是因为我们自发的这个货币体系崩盘了之后， 没有最后贷款人了 ， 没有人收拾了 ， 没有人把流动性提升 ， 让这个体系不崩溃 ， 所以才发明的这个央行 。 **敏姐** [1:00:05] USDC、USDT 不也是私人注册 ？ **石磊** [1:00:07] 对 ， 你就可以随便去发行嘛 ， 对吧 ？ 但最终如果你信用派生多了 ，在崩盘的时候 ，有没有一个中央贷款方来支持它的流动性 ？ 如果大家都受其害 ， 崩盘的时候都想要有一个中央贷款方 ， 让把自己的权利让渡出来 ， 然后你救救我吧 。 那这个时候会不会就出现一下 ？ 就是人心啊 。 **敏姐** [1:00:27] 所以就技术能解决去中心化问题 ，是人性需要中心 。 **石磊** [1:00:31] 我觉得矛盾在人性 ， 你到底需要货币干嘛 ？ 承担什么功能 ？ **敏姐** [1:00:35] 我们就一直在自由跟安全之间摇摆 。 **石磊** [1:00:38] 就当它太少的时候 ， 你觉得它限制了你的发展 ， 通货紧缩 。 **敏姐** [1:00:43] 对 。 **石磊** [1:00:43] 当它太多的时候 ， 你就觉得通货膨胀 ， 然后你就觉得它滥发了 。 **李福星** [1:00:48] 我们目前的我们的货币系统 ， 这个地方是无解的 ， 你不可能得到一个两全其美的结局 。 **石磊** [1:00:54] 是的 。 **敏姐** [1:00:55] 但其实稳定币的加入也未必能解决这个问题 。 **石磊** [1:00:58] 解决不了 ，因为这不是技术问题 。 **敏姐** [1:01:00] 对 ， 这是人性问题 。 **石磊** [1:01:02] 对 ，但它开启了一个新的希望 。 **敏姐** [1:01:04] 解决方案 。 **石磊** [1:01:05] 哈哈哈 ， 对 。 所以我觉得它符合历史潮流 ， 这是我的结论 。 它符合历史潮流 ，但历史潮流以前也出现过另外一个形式 。 就刚我说的 ， 货币本身天然就是自发产生的 ， 它天然就是自下而上组织的 。 只不过最近我们发现它自下组织是老崩盘嘛 ， 我们让渡的权利给中央的权威了 。 ### 投资策略 **石磊** [1:01:25] 我们说回来啊 ， 就是看得见摸得着的这个世界 ， 这个金融市场和这个投资领域会带来什么样的改变呢 ？ 因为福星你在第一线嘛 ，在这里第一线 ， 你最近几个月有没有什么直观的感受 ？ **李福星** [1:01:41] 呃 。 **敏姐** [1:01:43] 或者这么说 ， 如果就是刚才福星讲的价值观的变化 ， 那么接下来再结合我们今天的主题 ， 如果稳定币可能承担越来越重要的 ， 相当于一个重量级玩家 ， 那接下来在金融链条上哪些主体会最先受益 ？ 或者是从长期主义来看吧 ， 就是远期受益程度最高 ， 还有就是稳定币的投资机会和风险分别有哪些 ？ 这样我们就回到我们最后的一个板块 ， 适应性策略里来讨论这个话题 。 **李福星** [1:02:14] 其实面对这类的拷问 ， 我这边还是有点局促的 ，因为其实我并没有那么全的视角 ，因为我现在越来越发现自己的视角是过于狭窄 ， 当然可能正好能补足石磊视角的一部分 。 敏姐刚才说的这个话题呢 ， 就是说受益的那个点 ， 或者说那个环节 ， 就像石磊以前讲的那个链主 ， 这应该是一个分散主 ， 产业链主 ，不光是一个行业了 ， 一个产业 。 我这边就是把它定义为一个终极价值捕获者 ，因为整个的稳定币的产业链 ， 我们可以简单梳理一下， 它哪地方能产生利润 ， 产生效用 。 你比如说我们拿 USDT 来举例子啊 ，Tether 发行稳定币的收取美元 ， 然后呢 ， 发给别人美元的欠条 ，也就 USDT， 这样的话 ， 它把这部分收到的美元拿去托管 ， 然后做投资 ， 这里边就产生一个托管费 、 审计费这些东西 。 这个东西当然是小钱 ， 这个先不说它 ， 这个是银行赚的钱 ， 让普通人拿到 。 那么 Tether 本身呢 ， 它拿到了这些钱投资产生的利息 ， 包括债息 ， 这是一笔大钱 ，以至于他们 100 多个人赚了 ， 贝莱德 2 万多人赚的比他们赚的还多 ， 这是非常恐怖的 。 当然也得益于现在的美国的高息环境 ， 如果回到以前的这种低利率 ， 那么他们的光景肯定不是现在这样风光 。OK， 那从 Tether 的角度出发呢 ， 它这个角色下又有很多的场景 ，有很多的新的玩家 ， 比如说京东 、PayPal、 亚马逊 ， 包括阿里 ，他们一定要去入局的 ， 就像我们国家一定要去搞稳定币一样 ，他们不入局的话 ， 相当于你兵家必经之地嘛 ， 这是一个金 融服务的一个基建设施 ， 既然有监管让你做了 ， 你为什么不做呢 ？ 不做的话就用别人的 ， 这是不可能的嘛 ， 把信息 、 把交易数据让渡给别人， 这是不现实的 。 所以他们一定要入局的 ， 这些人 、 这些产业 、 这些行业 ， 零售行业也好 ， 物流也好 ， 跨国贸易也好 ，他们的降本增效呀 ，他们的生态扩张呀 ，他们的产业赋能啊 ， 一定要做这个事情 。 所以说在这个角色下 ，在发行稳定币这个角色下 ，他们会入局 ， 这里面产生一些他们本身行业原有的一些增加的一些收益 ， 这是一点 。 然后呢 ， 所有的稳定币运行在区块链上， 那么这地方就有了交易费用 ，有了滑点费用 ， 跨链的时候有了有了桥接费 。 所以这里边的有庞大的稳定的 GAS 呀 ， 这些滑点呀 ， 这些收益全都落在了区块链的公链上 。 也就是说你的稳定币发行出来之后， 去收了用户的美元 ， 兑换出来 ， 怎么给用户这个钱 ， 怎么给用户的钱包 ， 用户怎么使用和转账 ， 它一定要运行在区块链上 。 这个区块链这套系统 ， 它就会收到这些费用 。 所以我们如果把这个生态理一下的话 ， 大概就是这么多 。 怎么样去分析它的价值逻辑呢 ？ 我觉得如果说总结起来的话 ，有那么几种 ， 比如说你是一个垄断的基础设施的话 ， 比如说那个云叫 AWS，他们家其实相当于是收税的 ， 这里边相当于类似于这个以太坊收的 Gas 费 。 比如说你是个互联网巨头 ，Facebook 这样的 ， 那么它要收抽成的 ， 收广告费啊 。 如果你是一个像大的一些媒体 ， 它收订阅费 ， 它有知识产权和数据 。 如果你是金融中介的话 ， 那就很简单 ， 我理解它收利差 ， 收手续费 。 所有的这些其实都可以对应到以太坊这些公链 ，他们收的一些手续费啊 ，Gas 啊 ， 包括一些抽成啊 ， 这些东西 。 所以说如果我们去衡量的话 ， 那么加密市场他们这些区块链们 ，他们会收到这一部分利润 。 也就是说它相当于一个网络 ， 一个垄断的基础设施 ， 一个信息数据提供商 ， 一个金融服务中介 ， 它会收到这些稳定的收益 。 如果分析整个的流程的话 ， 发行方是说收钱的 ， 这个一定要是金融巨头或者产业巨头 。 那么协议层 ， 包括一些 DeFi 协议 ，他们会收到一些借贷的费用 、 抽成啊 ，但是他们面临的一些技术风险 ， 还有一些监管竞争风险等等。 所以最能注目的 ， 我觉得最有想象力的依然是基础设施 。 也就是说协议层很多项目可能会挂点 ，但是基础设施这边 ， 它可能会存在的时间更久一些 ，因为它有巨大的网络效应 ， 关键是它要去中心化 ， 它要足够安全 。 所以高性能的公链 ，以太坊呀 、Solana、Orca 这些 ，他们一定会迎来他们比较优势的这么一个生态位 。 用户这一边就很简单了 ， 用户的话去做一些套利啊 、 质押啊 、 借贷啊这些 ， 这些收益基本上可以类比为去投债券 ， 比债券要高一些 ，因为产业在发展期嘛 。 所以现在这样的超额收益还是有的 ，但是他们要承担一些市场风险 。 所以说如果推敲起来的话 ，不管我们是去这么去推演 ， 还是去用硬科学的一些视角去分析 ， 很可能区块链这些公链本身 ， 它会成为一个价值的最终受益者 。 也就是说它成为了一个 ， 就是刚才石磊说的 ， 我们稳定币竞争的市场呢 ， 应该说是一种新型的货币制度架构 。 那么它是这种新型的货币技术架构的操作系统 ， 这就是公链 。 信任是怎么产生的 ？ 由谁来定义和去仲裁 ？ 本质上就是对信任这个东西的一个竞争 。 当然我们区块链本身 ， 它我们要去信任 ，也就是说区块链它是一个信任的一个 ， 相当于这个机制的设计者 ， 设计者 。 我们最终去信任的是有一个设计者和一个中心 ， 一个节点 。 所以这个地方我们可以认为它是一个中心化的 ， 一个价值捕捉的这么一个节点 。其实我觉得最有意思的依然是从我们硬科学的一些思维模型 ， 比如说 CDBC 路径 ， 那么它有这些公链里就有着巨大的一个潜在空间 。 也就是说他们能涌现 ，他们有正反馈循环 ， 参与这里边的所有的各方 ， 所有参与者 ，不管是网络开发的 ， 还是用户 ， 还是稳定币发行方等等 ， 所有的意志主体们 ， 都会在这个生态下形成自发秩序 。 然后呢 ， 这里边的游戏规则是定义的呢 ， 整个生态的游戏规则 ， 那就是公链来定义的 。 所以它这种正反馈循环 ， 这种涌现性 ， 这种优势 ， 就赋予了这些公链的一个生态位上的一个非常重要的角色 。 所以说这不知道是不是叫做哲学层次 ， 我们可以看到在这个复杂性系统下视角下， 这些公链们它有一个非常高的有涌现的可能性 ， 它里边会产生一些我们意想不到的好东西 。 这个场景我们甚至不能想象它有多大 ， 它有多神奇 ， 它有非常高的可组合性 。 所以说它本身我们不管是从复杂性系统 ， 从生态学 ， 还有比如说热力学里边的概念商 ， 它本身我要去计账 ， 我要去输出 ， 我要输出负商 。 所以说它又成了一个这种驱动所有的资产数据和一些计算交互的这么一个角色 ， 它属于像那个发动机一样 。 所以它有可能成为一个最终的价值捕获者 ， 它减少了整个系统的摩擦成本 ， 它控制了所有的能量流量 、 信息流 ， 这就是公链 。 还有的如果你说我们网络理论里边 ， 那它属于一个无标度网络里边的一个中心节点 ， 它所有的发行方呀 ， 还有 DeFi 的这些项目呀 ， 它最终依赖的依然是公链 。 所以说传统的金融节点 ， 它的节点作用是有限的 ，因为还有一些监管 ， 包括它的产业竞争啊 。 所以公链就是这个行业的一个中心节点 ，有可能会成为这个行业的一个标准制定者 。 所以从这个角度来讲的话 ， 我觉得可以总结出来 ， 主要还是复杂性适应系统这个视角 。 公链是什么呢 ？ 就是说一个自组织系统 ， 它可以通过这种正反馈循环 ， 涌现出来所有可能的适应性行为 ， 这是它的核心竞争优势 。 所以说我们要找的在整个的稳定币的产业里边 ，不管是上游 、 下游 、 中游 ， 所有的产业体系里边 ， 我们要找的是在未来的复杂环境里边 ， 能保持一个持续的优越性能的这么一个系统 ， 它能自我适应 ， 这就是我们要找的 。 我觉得公链是能承担这个角色的 。 所以说当然它也是可以投资的 ， 这就是我的主业了 。 **石磊** [1:10:05] 福星很清楚啊 ， 就是流量来了 ， 我们就流量上能够汇聚的那个中心点 ， 能够收过路费的这个关键节点 。 我有几个问题啊 ， 第一个问题呢 ， 就是说现在这些公链 ， 你刚说的 ETH、Solana、Orca， 它们有这些公链它们之间有区别吗 ？ **李福星** [1:10:22] 这些公链它的主打的方向是不一样的 ，也就是说它本身的技术路线它是有区别的 ，因为最早都是托代于比特币带来的区块链技术 ，但是后来的发展呢 ， 它们选择了不同的发展和优化路径 ， 它们中间是有一些倾向的 。 比如说以太坊呢 ， 它侧重于它的去中心化 ，因为它去中心化的话 ， 它就带来了效率低下， 还有网络拥堵啊 ， 费用比较高这些问题 。 所以它选择了在技术上做了一些突破和优化 ， 搞了个第二层 ， 让很多结算层不必发生在它的主网上， 它发生在它自己的第二层网络上 。 包括这个 Solana， 它本身就是主网 ， 它没有这个第二层 ， 所以它里边很多的生态直接在它的主网结算 ， 它本身都牺牲了一部分中心化 ， 需要一些高性能的节点来去承担它的计账功能 。 所以它本身的它的性能就非常好 ， 适应于很多高频的应用的场景 ， 比如说网络游戏这样的 。 但是以太坊呢 ，因为它保留了它的安全诉求 ， 所以说很多的严肃的项目 ， 尤其是金融方面的 ，因为我们的安全诉求远远大于你的性能 ， 所以说都发行在以太坊 ， 所以它们之间是各有它的附送点 。 **石磊** [1:11:24] 好的 ， 那第二个问题啊 ， 就是我们也看到现在有好多资管产品 ， 里面用了很多比特币的借贷功能 ， 或者说他们想发一个固收加的产品啊 。 **敏姐** [1:11:38] 稳定币加比特币定投 。 **石磊** [1:11:40] 对 ， 就是说在币圈里面有没有这种就基准利率 ， 就大概这个基准利率现在的水平是什么样子的 ，是不是比美债利率要高一点啊 ？ **李福星** [1:11:50] 我觉得应该说模糊的有一个基准利率吧 ， 比如说美债利率加 2%。 它现在是这样的 ， 就是说当然去中心化系统 ， 它没有一个人去规定这么个利率 ，但是呢 ， 它市场供求会产生一个利率 。 现在很多稳定币的项目呢 ， 它又挂钩的是美元的收益 ， 所以说美元的收益 4-5 之间这个收益呢 ， 几乎成为一个比较比较基准的利率 。 **石磊** [1:12:14] 就你刚说美债的利率是 4-5， 所以加个 2% 就是现在在 6-7 是吧 ？ **李福星** [1:12:20] 这里面很大程度上的是因为这个行业呢 ， 它正在发展 ， 很多竞争型的小项目 ，他们会给比较高的利率来吸引客户 ， 所以他们很多融资呢 ， 都给的是比较高一点 。 **石磊** [1:12:32] 那这种借贷它有风险吗 ？ **李福星** [1:12:35] 有啊 。 **石磊** [1:12:35] 就是这个项目借了钱之后， 它跟我们平时的这种金融主体违约不还钱是一样的是吧 ？ **李福星** [1:12:42] 它比这个更严重 ， 比如说项目方有可能因为技术原因导致了失败或者大漏洞 ， 它里边的价值直接被别人给抢走 ， 这种风险发生过几次 。 **石磊** [1:12:51] 看 ， 这不是无风险利率啊 ， 这个还是涉及到很多信用风险的 。 **敏姐** [1:12:54] 是啊 ， 大家投资上还是要小心 。 **李福星** [1:12:57] 对 ， 这里边我觉得分模式是这样的 ， 如果你要把钱放在加密世界 ， 放成稳定币 ， 那么你就必然承担了它的公链的风险 ， 这个毫无疑问的 。 你承担了比特币这个系统的风险 ， 承担了以太坊系统的风险 ， 这个没办法 。 当然这两位头部的这两位 ， 历史上没有这种不良记录 ， 很多小项目就不一定 ，因为它是中心化的 ， 它没有经过这个考验 ， 它有团队的 ， 甚至有 CEO 的 。 这种情况下， 你相当于把这些钱给了一个中型的科技公司 ， 你得相信这个科技公司才行 。 所以说为什么很多大钱要用比特币来存储呢 ？ 因为这个系统实际原来是无人可以攻破的 ， 没有政府可以把它夺走的 ， 任何强权都是不怕的 。 这就是比特币的价值存储地位为什么这么稳固 。 很多小项目你必然要承受它的技术风险 ， 甚至道德风险 ， 那就没办法 ，因为你要在这个市场里面去进行经济活动的话 ， 必然要承受这些 ， 你可以选择风险大小 。 **石磊** [1:13:53] 明白明白了 ， 谢谢 。 为什么我特别期待今天的这个交流啊 ， 就是福星做过一幅图 ， 比特币作为加密数字资产的这个技术的发展 ， 它是符合复杂系统的密率发展特征 ， 这个技术在人类社会中的应用和传播 ， 它是以密率的形式来扩散的 ， 就像马车 、 火车等等这些科技 。 我深刻的记忆的福星做的这幅图上， 比特币的这个技术渗透已经从成长期接近开始突破到成熟期了这个状态 ， 现在又浮现出了一个稳定币走入了我们主流的金融界 。 或许现在就是这么一个困结 ， 它就是以稳定币打破原来的圈子壁垒 ， 引入一个巨大的流量 ， 使得原来在币圈的生态来扩展成为一个世界的主流的生态 。 所以在现在这个环境下， 我觉得我们每一个人都应该关注这一点 ， 它会影响我们的世界的 ， 即使我们可能不想去币圈也会影响 。 **李福星** [1:14:55] 是的 ， 我也是认为是这样的 。 之前石磊你曾经提过 ， 我们现在在一个动荡的年代 ， 尤其是以美国的美元的霸权开始走向衰落的起点 ，有可能我们接下来面临的是一个乱纪元 ， 那么黄金会担任一个重要角色 。 所以说我们面对这么一个变局的话 ，因为现实已经发生了嘛 ，不管你怎么样 ， 你是在现实中生活的 ， 你不得不做决策 ， 你去应对去做选择 ， 即使你逃避做选择 ， 你也是做了选择的 ，因为现实会强加在你身上的嘛 ，是吧 ？ 所以说之前我记得咱们过去几年在证券界的投资来说 ， 甚至可以认为是一个黄金增长组合 ，以黄金为核心的 。 **石磊** [1:15:36] 对 ， 我们叫金本位的组合 ， 就是先把计价单位转换成黄金 ， 然后再去配置 。 就像现在币圈 ， 我们先把本位换成比特币 ， 对吧 ？ **李福星** [1:15:45] 对 ， 所以那天我脑洞一开 ， 哎 ， 天下大乱套餐 ， 我当然想到这个 。 侯士达有本书叫 《GENIUS Act》 嘛 ， 所以这一个其实也是这样 ，GENIUS Act 是黄金 ， 黄金呢其实它是一个超指标货币 ， 它是反脆弱的嘛 ， 反的是史诗级的脆弱 。 所谓史诗级的机会 ， 这是以前说的 ，在我们目前全球秩序重构的这个大环境下， 这是一个史诗级的机会 。 那么黄金就是在这种环境下， 它起到一个终极的安全岛的这么一个角色 。 不管是哪国的法币 ， 都有可能面临着一些阶段性的一些危机 ， 一些挫折或者怎么样 ，但黄金呢 ， 作为一个去中心化的超主权的一个终极货币 ， 它有这么一个角色 。 那么比特币呢 ， 它其实也是一个终极反脆弱的 ， 这个反脆弱甚至比黄金还要还要终极 ，因为它是没有物理实体的 。 所以说它可以成为一个在物理世界这种混沌的环境下的一个安全岛 。 也就是说如果我们的社会 ， 我们的互联网正在被 Web3 吞噬 ， 那么接下来我们在新的环境下， 区块链上面的这些去中心化资产 ，以比特币为代表的 ， 它可能就是一个终极的价值分储工具嘛 。 天下大乱的话 ， 就像你需要黄金一样 。 说白了就是我们这一切发生的一个前提 ， 就是美元霸权衰落 ， 美元信用像冰山一样开始溶解 ， 它引发了一系列板块运动 ， 还有一系列的余震 。在这种环境下， 你需要黄金 ， 你需要比特币 。 那么如果是稳定币的话 ， 如果这个场景实现的话 ， 那么你也需要以太坊 ，因为它是一个新型的互联网 ， 它是一个底层的操作系统 ， 它是一个大国角力的一个剑 。 所以说它可以作为这个场景下的一个覆盖的一个标的 。 所以天下大乱套餐呢 ， 黄金 、 比特币 、 以太坊 。 **敏姐** [1:17:26] 黄金 、 比特币 、 以太坊 。 **石磊** [1:17:28] 昨天非常好 。 **敏姐** [1:17:29] 那好 ， 今天支持有点过载 。 最后我也想请两位分别用一两句话吧 ， 总结一下自己的观点 。 ### 总结 **李福星** [1:17:36] 如果用一句话总结的话 ， 我认为就是现在新技术带来了新世界嘛 ， 互联网它不是未来 ，而是现实了 。 那么不管是个人 、 企业 、 行业 ， 甚至产业 、 国家 ， 都需要面对这个现实 ， 学习思考自己的机会和风险 。 你面对这个变化 ， 如果你坐在车上， 那么就是反脆弱的 ， 那你就是有机会 。 那么如果你在车轮下面 ， 那就是脆弱的 ， 那么就有可能面临风险 。 所以一句话 ， 睁眼看世界 。 **敏姐** [1:18:03] 讲得好 。 **石磊** [1:18:05] 我也一句话 ， 就拥抱世界的演化 。 **敏姐** [1:18:08] 好的 ， 那非常感谢福星的到来啊 ，也欢迎你再次来跟我们做交流 。 **石磊** [1:18:16] 谢谢福星 。 **李福星** [1:18:17] 好的 ， 谢谢敏姐 ， 谢谢石磊 。 **敏姐** [1:18:19] 好 ， 那我们今天的节目就聊到这里 。 大家有什么想说的 ，也可以在评论区跟我们互动 ，也欢迎订阅转发我们的节目 。 好 ， 那期待下次再见 ， 拜拜 。 **石磊** [1:18:32] 拜拜 。 **李福星** [1:18:33] 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。