# Vol.57 系统论、控制论与投资方法论｜串台：面基 十分吸引 · 2026-03-01 本期《十分吸引》与《面基》主播老钱一起，重读金观涛的《控制论与科学方法论》，将系统论中的正反馈、负反馈、共轭控制等抽象概念映射到投资决策中。石磊结合爱丽丝系统，解释了如何通过路标验证主要矛盾、动态适应市场变化，并提出了乱中取利策略——在系统性风险爆发前预留风险预算，利用别人被迫抛售的机会获取优质资产。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[2:47] 书籍背景** - [2:47] Q: 老钱为何主动约石磊串台？A: 他看到《控制论与科学方法论》后立刻想到石磊，确信石磊一定看过并能聊成节目。 - [4:10] 石磊介绍控制论在中国的传播：钱学森归国后在中科院推广，用于导弹系统跨学科配合。 - [6:04] 石磊认为控制论的核心是在不确定环境下适应，与金融市场处境相似。 - [7:11] 石磊称金观涛的书让他的人生方向转变，团队的整个工作都受其影响。 - **[9:55] 正负反馈** - [9:55] Q: 老钱建议从正反馈和负反馈开始聊投资映射，石磊如何解释？A: 正反馈是自我强化的循环，负反馈是趋向均衡的调节机制。 - [11:19] 敏姐用口吃者公开演讲的例子说明正反馈的恶性循环以及如何用负反馈调节。 - [12:43] 石磊将正负反馈映射到投资：成长投资依赖正反馈循环，价值投资基于负反馈的均值回归。 - [14:39] 石磊定义稳态就是吸引子，系统会向它演化。 - [14:48] 石磊解释‘乱中取利’：承认未知不确定性，预留风险预算，等危机时买入被抛售的优质资产。 - [16:26] 石磊预警：如果AI叙事破灭，大部分资产可能归零，必须为这种十亿分之一但毁灭性的风险做好防范。 - **[17:22] 共轭控制** - [17:23] 老钱用曹冲称象解释共轭控制：通过控制代理变量间接控制复杂对象。 - [18:39] 石磊认为‘共轭’翻译不佳，但本质是通过控制一个工具来扩展自己能力范围。 - [20:14] 石磊将爱丽丝系统比作钢铁侠的装备，离开它自己就只是普通人，系统是按他的思想构建的世界。 - [22:53] 石磊强调爱丽丝是意义终端，将信息加工成有明确行动指示意义的路标。 - [23:30] 石磊解释客户使用爱丽丝的方式：每个人根据自己不同的意义系统做投影。 - **[24:34] 系统与矛盾** - [24:34] 石磊定义系统由主体及主体间的互动关系构成，关系比主体本身更重要。 - [25:12] 老钱用狮子、羚羊与草原生态的例子说明不同时间尺度下关键关系的变化。 - [27:13] 石磊说分析系统的第一步是找到主要矛盾，需要先构建系统沙盘。 - [28:07] Q: 如何确定美国股市今年的主要矛盾？A: 石磊举例AI叙事中各环节的矛盾，指出金融成本是其脆弱点。 - [29:05] 石磊拆解AI叙事闭环的潜在风险：通胀可能引发央行加息，导致金融成本上升，使整个循环崩溃。 - [30:08] 石磊提到金观涛最新的真实性哲学研究，探讨什么是‘真’，在AI时代尤为重要。 - **[35:39] 适应与投资** - [35:57] 石磊解释本轮铜价上涨并非由当前终端需求驱动，而是由AI投资预期、宽松金融条件下的囤货行为和地缘政治共同驱动。 - [37:27] 石磊判断美元贬值是摩擦成本最低的路径，各方都愿意看到，但美国希望缓步贬值。 - [37:56] 石磊解释主要矛盾的转移驱动轮动投资：谁能解决矛盾，谁就获得收益。 - [38:56] 石磊说系统的目标是活下去，通过适应外部环境演化，内部矛盾驱动系统演变。 - [39:43] Q: 面对未来的多种分叉可能，如何知道最终落在哪个概率区间？A: 石磊说先穷举所有能想到的可能，再通过路标验证置信度。 - [41:16] 敏姐引用金观涛观点：被控对象存在多种可能性，通过手段进行选择，人在其中通过互动影响结果。 - **[59:23] 不确定性** - [59:46] 石磊谈到复杂系统的特点：误差无结构，错了都不知错在哪，容易导致信仰成为自由解。 - [1:01:18] 石磊提出解决误差无结构化问题的办法：换一个维度建立新模型，而不是在原模型上调参。 - [1:02:49] 石磊说适应的关键是人的脑子要多元化，保持开放心态，向前看别回头。 - [1:03:33] 石磊解释爱丽丝用作风险管理终端，而产业规律则用来构建收益来源模型。 - [1:04:35] 石磊说仅看供需链是不够的，政策和国家安全对产业生态的影响是决定性的，需要从生态网络看能量流。 - [1:06:50] Q: 如何表征和区分经济中的钱流与货流？A: 石磊说中国货流稳步增长但钱流之前萎缩，财政兜底后钱回流但信用派生未恢复。 - **[1:27:25] 黄金与货币** - [1:27:57] 石磊分析：日本欧洲不敢抛美债因为依赖美国安全体系，但民间养老基金等已开始减持，推动黄金暴涨。 - [1:28:48] 老钱指出如果法币体系崩塌，黄金市场规模不足以承接全球财富迁移，白银、铀矿、有色金属等都可能承接部分溢出。 - [1:30:31] 石磊强调不确定性永恒存在，所以要容纳多元化，自然选择淘汰最不适应的，留下更多可能性。 - [1:32:04] Q: 适应的过程具体是怎样实现的？A: 石磊总结为系统化洞察、多元化适应、动态验证三步。 - [1:32:50] 石磊说预测就是洞察当下的吸引子状态，因为系统会从任意点向吸引子演化。 - [1:34:01] 石磊阐述适应策略：按几个大方向布局收益来源，同时对可能让所有资产归零的风险做反脆弱防范。 - **[1:48:01] 尾声** ## Speakers - **敏姐** (host) - **石磊** (host) - **老钱** (guest) ## Topics 资产配置, 系统与反脆弱 ## Mentioned GEICO (company), Google (company), PCC (company), 应流股份 (company), 英伟达 (company), 万得 (product), 彭博 (product), 爱丽丝系统 (product), 面基 (product) ## Transcript ### 开场 **敏姐** [0:01] 嗨 ， 大家好 ， 欢迎收听 《 十分吸引 》， 这是一档由 " 吸引子 " 出品的财经播客 。 **石磊** [0:07] 我是石磊 。 **敏姐** [0:08] 我是敏姐 。 **石磊** [0:09] 我们希望做到系统化洞察 ， 从混沌中发现价值 。 **敏姐** [0:13] 我们追求多元化适应 ，在变革中把握机遇 。 哈喽 ， 大家好 ， 欢迎收听本期 《 十分吸引 》， 我是敏姐 。 今天这期节目呢很特别 ， 跟我们往常关于宏观 、 关于市场的分析不同 ， 今天这期节目是一次思想的碰撞 。 节目的起因呢 ，是 《 面基 》 的主播老钱 ，他读到了金观涛老先生再版的 《 控制论和科学方法论 》 这本书 ， 说就立刻想到了石磊 。他说 ：" 我甚至问都没问 ， 就确定咱磊哥一定看过 ，而且这本书一定能够做成一期精彩的节目 。" 那事实证明啊 ，他的直觉是对的 。 金观涛老先生这本书虽然成书于上世纪 70 年代 ，但里面讲的道理 ， 和我们今天做投资 、 看世界遇到的困惑 ， 依然能够产生很多的共鸣 。 这期节目录制完全是无脚本 、 现场发挥 ，而且讨论的是系统论 、 正负反馈 、 共饿控制这些概念 。 听起来很抽象 ，但是一旦我们把它放到具体的场景里面 ， 比如说投资 、 经济 、 产业生态等等 ， 你就会发现 ， 它其实是在讲我们每天都在面对的问题 ： 就是怎么在不确定的环境里做决策 ， 怎么通过反馈来调整自己 ， 怎么又在复杂系统里找到那个收口的位置 。 主播我呢 ，也是现场被临时拉来的插话师 ，因为本来我以为这期我不需要参加 。 这本书也是在录制的前一天晚上临时抱佛脚简单看了看 。 总的来说 ， 这期节目啊 ， 我们可能没有直接对市场进行评论和分析 ，但是可能我们想通过这期节目 ， 给大家提供一个更底层的思考框架 ， 帮助听友们在市场喧嚣 、 各种故事满天飞的时候 ， 分清楚什么是噪音 、 什么是信号 、 什么会变 、 什么不会变 。 感谢老钱精彩的苏格拉底式的提问 ，也感谢石磊毫无保留的分享 。 那我们希望这次思想的碰撞 ，也能为你打开一扇新的窗 。 如果你喜欢这期节目 ， 请点赞 、 收藏 、 转发 、 评论 。 评论有奖哦 ， 被点赞的前 10 名评论者赠送石磊的称象设备 " 爱丽丝系统 "， 免费一个月的使用权限 。 好的 ， 那我话不多说 ， 节目正片现在开始 。 ### 书籍背景 **石磊** [2:47] 这期是我主动约的 ，因为我看到这本书一下子就想到磊哥了 。 我甚至都没问 ， 我就确定你一定看过这本书 。 **老钱** [2:55] 你什么机缘发现这本书的 ？ 你这么老的书 。 **石磊** [2:58] 因为这本书是今年再版吧 ， 我没记错的话 。其实跟我们上一次串台录那个复杂适应系统有很多的渊源 。 然后我就想买来看 ， 我甚至没看呢我就觉得一定能做一期节目 。 然后我就问了磊哥嘛 ， 磊哥说这个启蒙书是吧 。 **老钱** [3:14] 这个启蒙了很多人， 很多代人嘛 ，也是我的朋友的上一辈的案头书 ，80 年代的知识分子案头书 。 **石磊** [3:21] 对 ， 然后我为什么我特别确定说一定能录一期 ， 就是看了他的前言 。 有句话我特别受冲击 ，他说我这本书其实是给江湖儿女 ， 甚至是丐帮写的案头书 。 然后再考虑到这本书的出版时间应该是 70 年代 。 **老钱** [3:37] 70 年代形成 ，80 年代出版 。 **石磊** [3:39] 80 年代出版 ， 那在那么一个其实还有点算静息自止的年代 ， 这种内容的书我觉得应该像横空出世一样 。 **老钱** [3:47] 对 ， 丐帮的水平比较高 。 **敏姐** [3:49] 我就是看了 " 丐帮 " 这两个字 ， 激发了我看这本书的信心 。 不然的话我都真的不敢看金观涛的书 。 而且看了之后发现 ， 哎 ， 确实还是很有收获的 。 **石磊** [4:00] 是 ， 这本书书名看着很劝退 ，但稍微读一下会发现还是很适口的 。 因为那时候我还没出生 。 就磊哥能不能大概介绍一下那个时候这本书是一种什么样的地位 ？ **老钱** [4:10] 对 ，而且这本书的这个前言啊 ， 刚才我们看到这个 " 丐帮 "， 这个前言是 2024 年写的 。 也就是他现在觉得这本书依然是足够启蒙 、 足够门槛低的一本书 。 但是它只是谈论的话题 ， 跟我们现在是不相关的 。 但是它的内容的门槛其实并不高 。 就这本 《 控制论 》 嘛 ， 讲控制论 ， 当时叫 " 老三论之一 "。 控制论是第一个流行的 ， 特别是到后面因为有钱学森的归国 ， 然后钱学森带领着大家一起做导弹 。 导弹这个系统是需要很多很多部门的专家一起配合 ， 它是有多个部门的学科 ， 学科里面的专家 ， 还有工程技术人员一起配合 。 所以当时钱老就会在中科院组织了对控制论和系统论理论的重新的推广和发掘 ，也组织出了很多的书 。 这个理论在西方应该是在 50 年前出现的 ， 形成的话就是控制论的这个维纳 。 而且控制论本身它的名字 ， 这个词跟我们现在的赛博朋克 、cyber、cybernetics 就是我们的控制论 ， 我们的所谓的赛博世界 ， 大家打那个赛博朋克那个游戏 ，其实都来自于这样一个概念 。 而 cybernetics 这个东西本身这个词造的其实就是两个意思 ， 它一个是叫控制 control， 另外一个是通信 communication。 实际上维纳写的那本书的副标题就把它造这个词 、 造这个概念 、 它的意思 、 来源 ， 把这个东西拿出来了 ， 就是控制和通信 ， 就是我们的赛博朋克 。 因为它要讨论的一个话题呢 ，是和我们传统的这种科学范式 ， 就是说解一个方程 ， 进行严谨的分析和推导 ， 然后形成一个准确的答案 ， 实际上跟这种范式是完全不同的 。 而控制论给出来的一个新的范式是我们去适应 ， 它的词是适应 ，并且给出的答案是带概率的 ，是有不确定性的 ，是在不确定的环境下我们怎么去适应 、 去调整自己 ，并不是说直接给一个永恒正确的答案 。 所以这个也很像我们在经济 、 在金融市场里出来的这种处境 。 我的感觉就是这本书至少和我的投资是密切相关的 。 **石磊** [6:14] 磊哥那个老三论的第三论是什么 ？ 信息论吗 ？ **老钱** [6:17] 信息论 、 控制论 、 系统论 。 **石磊** [6:20] 你第一次接触到这本书是哪一年 ？ **老钱** [6:23] 大概是十几年前 。 我看的是那个老的版本 ， 就是旧书市场收回来的老的版本 。 因为我是按照金观涛的名字来去往前查的 。他的那个系统论呢 ， 还有他后面的一些中国社会的抄本结构啊 ， 我先看的是那些 ， 先看大概是他 20 年前写的东西 。 后来我觉得很有意思 ， 寻找他的学术源头 ， 最后就发现了这旧书市场里有这么一本很小的小册子 。 现在的话已经不太好买了这个小册子 ， 所以新印的这本书我觉得特别好 。 **石磊** [6:50] 我为了这期节目想看得快一点嘛 ， 就得搞一份那个 TXT 或者是 PDF 版本了 。 我能找的电子版都还是老版的那种影印册 。 **老钱** [7:00] 哦 ， 影印的 。 **石磊** [7:00] 对对对 。 那要不再给大家介绍一下金粉世家 ， 这本书包括金观涛先生在中国这个说文化圈有点不太合适 ，在大家心中的地位嘛 。 **老钱** [7:11] 对 ， 我觉得金老呢 ， 首先在我们我的这个人生之中， 我觉得有一个特殊的启蒙型的地位 。 就他把我的最近的至少 10 年吧 ， 或者 10 年到 15 年的人生努力的方向 ， 引到了一个现在的方向上 。 看不到金老的书的话 ， 我相信我现在也不会干这行 ，也不会干现在的这个工作 。 第二就是我们这个团队都受到金老的影响很大 。 所以金粉世家的意思其实就是金观涛先生的粉丝 ，他的一个庞大的家族 。 而这种人群的分布我发现更多的都是在商人这个群体里 ，不在哲学家的群体里 ，也不在学生的群体里 ， 甚至不在年轻人的群体里 。 因为看他的书是需要有一定精力和履历的 。 如果没有精力和履历 ， 我觉得他说的云里雾里 ， 说的没有任何的确定性 ， 似乎想的问题是跟我八竿子打不着的问题 。 但是一旦你有了一些社会历程 ， 特别是 30 多岁之后吧 ， 我看他最开始跟随他的人都是一些比较有经历的商人 、 成功的商人。 他遇到了一些实际的问题的时候 ，其实诉求于一个哲学的回答 ， 或者一个体系化的回答 。 **石磊** [8:16] 嗯 ， 或者形而上的视角和解答 。 **老钱** [8:19] 他形而上和形而下都有 。 这个是我觉得金观涛他最难得的一个哲学家 。他除了方法论和世界观以外 ，他还有很多很落地的 、 和我们现在的问题很直接相关的一些探讨 。 而且他很领先 ， 比如说他提出来的这种 AI 带给人类社会的困境 ，5 年前 、6 年前 ， 甚至 AI 这件事大家都觉得不重要的时候 ，他就在提出来 。AI 对人类社会的加速 ，以至于 AI 最后对人文主义的毁灭 。 而人文主义恰恰就是科学的根基 ，而科学毁灭了自己的根基 。 最后它其实也是一个系统论 。 **石磊** [8:50] 是 。 我看这本书有两个很大的感受 。 第一个就是你看的时候 ， 你脑子里面会浮想联翩 ， 会联想到很多事 。 第二个就是之前我看到一句话 ， 我觉得这句话很有意思 ，但没有太明确的感受 。 它说哲学的一大功能就是我们发明一个比喻 ， 借这个比喻把一个很复杂的 、 难以理解的问题变得江湖儿女都能听懂 。 然后我觉得这本书给了我一个很直观的体会 。 我觉得我们这期节目当然不能只聊这本书 ， 我其实更希望磊哥能借这本书里面的几个核心概念 ， 给大家一个投资映射 。 我相信大家听众都是投资理财爱好者 ， 就是能看这本书的时候 ， 帮大家听完这期节目之后， 更多的联想到投资的方方面面 。 这是我自己的一个预期 。 **老钱** [9:29] 对 ， 实际上这本书我也是这么用的 。 就是我是一个比较务实的一个实用主义者 ， 我很少去看特别抽象的 。 **石磊** [9:36] 我想问你 ， 你当时看到这本书 ， 你觉得是一眼就能识别出来这是一个巨大的差异的书 ， 还是说 ， 哎 ， 就作为案头书越品越带劲 ？ **老钱** [9:45] 应该是一眼 ， 就是从前言开始 。 金观涛的书就是你一旦进入他第一段文字 ， 你基本上就离不开了 。 因为他把一个特别深刻的问题 ， 直接用浅显的语言展现在你面前 。 ### 正负反馈 **石磊** [9:55] 那我们就大概按个顺序啊 ， 我们可以先给大家科普一下正反馈和负反馈 ， 这也是大家非常常用的概念 。 但本书里面的正反馈和负反馈 ， 和我们平常语境当中的正负反馈 ，其实并不是一个意思 。 **老钱** [10:07] 对 ， 就是我们说控制论 ， 这里面它的关键是控制和通信 ，而正反馈和负反馈 ， 我的理解就是通信这部分 。 也就是说你做出来的这些努力 ，是不是按照你想去的那个方向 ， 你有没有达到你的目标 ， 它的绩效和你原来的初心的目标差距有多大 。 这个差会给你一个反馈 ，以至于你可以调整你的动作 ， 修正 ，不断逼近那个你想达到的目标 。 所以这是整个所谓的反馈循环和控制论的一个基础的原理 。 那么正反馈和负反馈 ，其实是后面的一个比较升级的内容了 。 正反馈实际上就是一个信息出来之后， 它会给你一个加强型的信息 ，也就是会让你的这个部分越来越强 ， 或者越来越弱 ， 或者越来越负面 ， 或者越来越正面 。 而负反馈就告诉你 ， 你的差距和你的目标越来越接近了 ， 所以你可以往回调整 。 所以它是一个趋近于稳态的过程 ，而正反馈呢 ，是趋近于一个加速 ， 效果不断的加速这样一个过程 。 **石磊** [11:04] 我们一般提到负反馈 ， 好像更多是那种恶性循环 ，但这里面好像是一种均衡或者逼近的概念 ， 就跟我们平时大家唠嗑语境里面的这个意思还不太一样 。其实在这本书里 ， 恶性循环是一种正反馈 。 **老钱** [11:18] 是的 ，是的 ，是这个意思的 。 **敏姐** [11:19] 这个问题因为也是十分吸引的母题嘛 ， 复杂适应性系统 。 所以在复杂适应性系统里 ， 比较著名的两个概念 ， 一个是正反馈 ， 一个是负反馈 。 我就发现我们讲了这么多期 ， 听友经常会这两个概念混淆 ，而且一旦混淆 ， 就会导致听不懂我们的内容 。 所以经常我们每每就会要解释什么是正反馈 。 正反馈大家都会理解成好的反馈 ， 正面的反馈 ， 越来越好 。 实际上在金观涛这本书里 ，他把正反馈就解释成恶性循环 。 比如说一个人口吃 ， 然后他公开演讲 ，他就会紧张 ， 越紧张他就越口吃 ， 越口吃他就越紧张 ， 这个就叫正反馈 。 它其实是一种不好的循环 。 负反馈什么意思呢 ？ 金观涛这本书里也介绍了 ， 就是我怎么解决这个口吃的人紧张问题呢 ？ 他说给他加一个频率的嗡嗡声 ， 这个时候他就听不到自己的口吃了 。 加的这个声音 ， 实际上就是加入了他负反馈一个要素 ， 让他听不到自己声音 ，他就没有那么紧张 ， 没有那么紧张 ，他可能就没有那么口吃了 。 这个就回归到一个均衡的状态 。 听友经常经常会问 ， 说哎 ， 这段没听懂 ，其实就是正反馈跟负反馈的概念没有理解 。 所以正反馈总的来说就是一种自我强化 ，而负反馈就是进入均衡状态 ， 越来越逼近你的目标 。 **老钱** [12:36] 对 ，是的 ， 这个在投资里面有截然不同的两个流派 。 一般我们说这种科技股的投资 ， 成长型的投资 ， 需要正反馈 。 它是正反馈为基础的 。 你必须发现一个正反馈循环 ，也就是技术在改变经济的过程中， 它要不断的放大它的信号 ，因为它原来很小 ， 想要长大的话 ， 它必须每一个层面都是正反馈的 。 **石磊** [12:54] 嗯 ， 需要边际递增 。 **老钱** [12:55] 对 ， 它跟我们传统的经济学里面是不一样的 。 经济学里面强调那种平衡态是完全不同的 。 而价值投资恰好相反 ， 它是基于一个负反馈的 。 这本书里叫内稳态 ， 它是说不管你偏离到哪 ， 最终要回归到我原来的稳态里 ， 强调一种均衡或者均值回归的那种感觉 。 对 ，而这两种现象其实在不同阶段会主导我们的市场或者经济 。 所以有的时候成长投资会更好 ，有的时候价值投资会更好 。 **敏姐** [13:18] 对 ， 老钱不是也经常说人生发财靠康波 。在石磊之前交流的过程中， 这种周期可能就是一种负反馈的概念 。 它在负反馈的条件下， 可能我们会有各种周期 。 但是如果一旦是有一些正反馈的形成 ， 或者一些新的业态吧 ， 它其实就是一种正反馈 。 **石磊** [13:37] 或者我们这么说 ， 你拉长视角看 ， 更像是一个负反馈视角 。 但你深入康波内部的短周期 ， 它好像是一种繁荣在崩溃 ，其实又像是正反馈的那个感觉 。 **老钱** [13:47] 不一定 ， 它跟尺度是不一样的 。 我们不同尺度下都可以讨论正反馈或者负反馈 ，但是如果是周期震荡 ，其实它是在围绕着一个中心点 ， 它是不断的震荡 ，但它都围绕着这个中心点 ， 这个相位点 ， 然后它是不断的震荡的 。 但是正反馈是什么 ？ 正反馈是让你从一个点越变越迁 ， 跳转成另外一个点 ， 然后再到另外一个点之后， 你开始震荡 ， 又回到周期 。 因为人的理解总是觉得是各种各样现象的重复 ，因为人这样好理解 ，他会觉得历史规律我可以理解了 。 **敏姐** [14:14] 春夏秋冬也好理解 。 **老钱** [14:16] 对 ，但实际上每一个春夏秋冬其实都不一样 。 然后特别是当我们最近的三五年的时间里 ， 我们在做结构性变革 ，其实结构性变革才是我们那个新的收益来源 。 而周期这个东西 ， 它还存在 ，不是不存在了 ， 它被一个跃迁给破坏了 。 而这个跃迁很多是一个正反馈过程带来的 。 **石磊** [14:34] 那那种进入了一种稳态的那个稳态的状态 ， 就是吸引子 。 **老钱** [14:38] 对 ， 稳态就是吸引子 。 **石磊** [14:39] 那你再用这个语境再去解释一下你常爱说的乱中取利的那个乱 ， 就是什么呢 ？ 在控制论这里边 ， 它这两个概念有差异 。 **老钱** [14:48] 乱中取利实际上是一种系统性风险爆发之后， 它出现了一种你没有预期到的不确定性 。 这个要求你是在这个事件出现之前先做好防备 ， 就是你要知道自己有不知道的东西 ， 就这个世界上有风险和不确定性 ，而不确定性实际上是没有认知过的风险 。 首先你要认识到自己的局限性 ， 所以我先要做防范 。 那么防范的基础上， 这个事件一旦爆发了 ， 给你的冲击 ， 你的损失会比别人小得多 。 这个时候你有一个风险预算的剩余 ， 你用这个风险预算的剩余可以去买入在别人都卖出一些他可能长期看好的东西 ， 一些好的好长期价值的东西 ， 很确定的东西 。 但是由于他风险预算已经不足了 ，他被迫卖出 ，但这个时候由于你有风险缓释 ， 所以你可以去抄底别人不舍得的这种被迫割肉出来的肉 ，其实是一个简单题 。 所以乱中取利它是这种我承认我有一种不知道的东西的这个世界的存在 ，而且它可能就是内生的 。 它内生的性就是说这个系统内不断积累的某种因素 ， 它会突然间爆发 ， 这个爆发时点你不知道 ，但是本身它积累的这个过程你是能察觉到的 。 就像现在其实也很明显 ， 目前我们所有的投资 ， 你发现所有的叙事啊 ， 都是基于这个 AI 的 。 不能说 99% 啊 ，也 95%。 不管是大宗商品 ， 还是美股 ， 还是中国 A 股 ， 甚至是黄金 ，有色 ， 缺电 。 对 ，而大家想想 ， 这个 AI 这件事一定能做成吗 ？AI 投资这件事一定能干成吗 ？ 如果它干不成 ， 我们的组还能活下去吗 ？ 我们的财富是不是就要归零了 ？ 这种风险可能很低 ， 可能是十亿分之一 ，但是我们是不是要为这十亿分之一做一点工作 ？ **石磊** [16:26] 你这个动作 ， 就是为这种概率分布留下一点风险预算吗 ？ **老钱** [16:30] 对 ，而且我要做行动 。 我不能不行动 ， 就是我知道 ，但是我不动 ， 这个是不行的 。 但我为了这十亿分之一的概率 ，但是它可能一出现 ， 我就归零了 。 所以十亿分之一 ， 它一旦出现你就归零 ， 那这个对你的损失也是非常巨大的 。 所以我不能忽视它 。 **敏姐** [16:45] 所以就是用期权买保险吗 ？ 还是怎么样 ？ **老钱** [16:48] 我觉得在不同程度 ， 我都在优化 ，是各种各样的策略都可以体现 ，但是期权是一种 ，但是有的时候它的费用比较贵 。 **石磊** [16:54] 所以这个事的根上就是你得有这个预期 ， 才有可能不按着共识以为的方向去走 。 就好像 26 年大家都预期降息 ，但有没有可能通胀再抬头 ， 完了降息次数变成了两次或者一次 ， 或者干脆我不降 ， 或者是我甚至还要加息 。 **老钱** [17:09] 对 ， 就敬畏之心 。 所谓的敬畏之心 ， 就是我不知道我不知道的是存在的 。 **石磊** [17:13] 这成了你肌肉记忆了吗 ？ **老钱** [17:15] 我觉得基本上是 。 我做策略的出发点 ， 组合的出发点很多都是这个 。 **敏姐** [17:19] 这个是不是也受了金观涛老先生的影响 ？ **老钱** [17:21] 金观涛加塔勒布 。 ### 共轭控制 **石磊** [17:23] 哈哈哈 。 嗯 ， 我们下一个就是要不再谈谈共饿控制 ，因为前面我刚才谈到了正负反馈的控制嘛 ， 还有一个就是共饿控制 。 **敏姐** [17:31] 老钱 ， 你能不能把共饿两个字讲一下怎么写 ？ 不然我估计大家听不清楚 。 **老钱** [17:36] 很生僻 。 **敏姐** [17:37] 对 ， 共同的共 。 **石磊** [17:38] 就是一个车字旁再加上一个厄运的厄 。 我觉得用书里的例子来解释下共饿控制就很好 。 这也是我们前面提到的 ， 就是说一个很复杂很难懂的概念 ，但是一旦哲学发明出来了一个大家耳熟能详的比喻 ， 你瞬间就能感受它 。 什么叫共饿控制 ？ 其实就是曹冲称象 。 我直接用船去衡量一个大象是很难的 ， 那我需要找到一个代理变量 ， 然后我先去称这个更容易衡量的代理变量 ， 然后再把这个代理变量替换成那个象就可以了 。 这个过程就像是共饿控制 。 然后为什么特别想聊这个呢 ？ 因为我看这段的时候我就想到 ， 经济是一个不可直接测度和观测的复杂系统 。 那我们怎么认知这个复杂系统呢 ？ 可能我们要找到各种各样的指标和代理变量 ， 然后我们通过一组或者多组代理变量来认识经济系统 ， 然后我再把这些东西作为我投资体系的反馈 。 我是有这种感觉 ，但我不知道对不对 。 **老钱** [18:33] 是 ， 就是这样的 。 就是所谓的共饿 ，但这个词其实我一直觉得翻译的不太好 。 对 ， 使用的有点问题 。 就是这个词 ， 大家以前在高中学化学的时候经常会遇到 ， 就共饿的化学键 。 它的意思就是老钱刚才说的 ， 就是我为了让我的能力 ， 让我的控制的范围得以扩大 ， 我需要发明一个或者发现一个工具 ， 这个工具能够和我产生通信 。 就是我通过控制一个工具来扩大我的能力范围 ，以至于我能改变或者控制其他的部分 。 当然这里面就有一些代理变量 ， 我们管这个叫有一些路标 ， 实际上它都是要共饿控制 ， 它不是直接去控制 ，因为我们每一个人它都是有限的 。 所以你是通过间接的和一个工具或者另外一个人， 或者另外某个主体发生一个你认为可靠的关系 ， 来扩展你的能力范围 。 **石磊** [19:19] 我想到两个例子 。 第一个就是当我听到 John Kumiller，他投资是微观驱动的宏观投资 。 说白了就是说你认知这个宏观系统的寻找到的代理变量是一些可能是在这个系统里面具有一些非对称位置的或者关键位置的微观的观察抓手 。 它可能比统计局发布的数据对你而言更有表征的作用 。 这是我感觉到的那种共饿的感觉 。 第二个可能是敏姐第一次发我你们的爱丽丝系统的那个账号 。 我进去之后， 第一 ， 很懵逼 ； 第二 ， 觉得好复杂 。 然后第一步不是看指标 ， 第一步是看各个指标的解释 。 当时我就有个感觉 ， 好像就是那共饿控制它也有 ， 当然也有一个顺序 ， 就是如果你想来实现这个控制 ， 首先你得理解系统 ， 然后你得找到刻画指标 ， 才能来用它去表征这个系统 。 所以我挺想听磊哥谈谈你们设计这个爱丽丝系统当中的一些设计观念啊什么的 。 **老钱** [20:14] 对 ，因为共饿的这个东西是扩张自己嘛 。 就比如像爱丽丝 ， 我的感觉就是说如果你是个钢铁侠 ， 你原来是个人， 对吧 ？ 你要穿上这个装备 ， 然后才变成钢铁侠 。 那我们先要做这个装备 ，也就是爱丽丝系统就是我的装备 。 那么我离开这个爱丽丝系统 ， 我就是一普通人。 但我为什么能够设计出这个爱丽丝系统 ，也设计出这样一个钢铁侠的装备 ，是因为原来我们之间存在着一些我认为可靠的互动关系 ， 比如说某一个指标 ， 它的意义在我可以理解的体系里面 ，并且能够指挥我的行动 ， 然后并且我的行动可以让它产生更大的效应 ， 这样就形成了一个互动的共饿 ， 然后我就扩展 了我的能力 。 因为这套系统是每天每一分钟都在更新数据 ，并且是按照你的思想 ， 按照你认为的这个世界在构成这个新的世界 。 因为刚才老钱说了 ， 自下而上的这种方法论 ， 它的优点是可以很具体 ， 可以很直观 ，但是它的缺点是噪音很大 。 **石磊** [21:10] 或者说你不太确定自己理解的这套传导关系是否真的就对 。 **老钱** [21:14] 对 ，而且永远有你观察不到的微观 。 你不是上帝 。 **石磊** [21:17] 到底是一叶知秋还是一叶障木 ， 谁也说不好 。 **老钱** [21:20] 对 ， 所以我们做任何的投资的决策 ， 都是一个先升维后降维的过程 。 升维就是你可能要看到更多东西 ， 比如更多微观主体 ， 同一个微观主体的不同侧面 。 降维就是你需要知道哪个才是最关键的 ，而不是说它们都重要 。 所谓的降维就是要把它模型化 ， 模型化就是要简化这个世界 。 简洁是最高的智慧 ，但是简洁之前你需要对它有一个全面的认识 。 爱丽丝对于我而言就是那个简洁之后的过程 。 但是为什么别人觉得很不好用呢 ？ 就是说大家没有简洁过 。 **石磊** [21:50] 对啊 ， 这个过程对他来说是黑箱的 。 **老钱** [21:52] 是黑的 ， 对 。 我相信第一次用的肯定会有人来问你说看不懂 。 对 ， 我觉得 90% 都是这样的 。 **石磊** [21:57] 那咋办呢 ？ **老钱** [21:58] 它不是一个很好的产品 ， 所以我们现在也不去把它当成一个产品在卖了 。 **石磊** [22:01] 但它还要服务机构啊 。 **老钱** [22:03] 我当时创业时候的异想天开 ， 就是我要构建一个我脑子中的世界 ， 一抬头就像天文馆一样 ， 已经经过信息加工并且层层简化 。 就是你有不同程度的分辨率的一个世界 ， 然后你也可以有不同程度分辨率的决策 。 这就是我当时的异想天开 。 但是确实你就发现 ， 如果你不去拿出一个结果 ， 让别人理解这个过程 ， 就变成了一个教学 ， 变成了一个研究院 。 所以这个商业模式是不好的 。 **石磊** [22:27] 然后再比如我自己的感受 ， 刚才磊哥也说了 ， 你经常要为你的未知的未知留一些起码观念上的敞口 ， 当然也要留一些预算 。 这也是我看到爱丽丝系统里边一些指标 ， 就是啊 ， 已经如此复杂了 ， 然后每个指标后面还给你加了一个置信度 ， 就就就有点虚无了 。 **老钱** [22:46] 所以这就是没有共饿之前的状态 ， 就是共饿之后你才知道每一个指标对应的应该是做什么样的行动 ， 它有什么样的意义 。 所以我觉得这个意义为什么重要 ？ 因为意义决定着行动 ，而意义之前是信息 。 爱丽丝大家不同看到的人可能觉得是个信息终端 ， 所以大家会觉得啊 ， 你是不是万得 ， 你是不是彭博 ，但是你又没有万得和彭博丰富 。 但实际上这个终端是个意义终端 ，不是信息终端 。 意义就是我要把信息加工成指标路标 ，而且这个指标和路标对于我的行动系统 ， 它是有直接的作用的 。 这就是那个鸿沟 。 **敏姐** [23:18] 那我想问下老钱 ， 你后来对爱丽丝系统会用了吗 ？ **石磊** [23:22] 后面我也就是依然带着很慕强 、 很复杂但又不是很理解的状态 ， 就偶尔看一看 。 **敏姐** [23:28] 就是不明觉厉 。 **石磊** [23:29] 对 。 **老钱** [23:30] 我跟你说我的客户都是怎么用的 ，因为每个人的意义系统是不一样的 ， 所以他们都是把不同的指标在他的意义系统上做投影 。 **石磊** [23:38] 哎 ，是的是的 ，有这个感觉 ，有这个感觉 。 **老钱** [23:40] 对 ，但他不会用你的那个方法 ，不一样嘛 。他经历和履历和相信的东西都不一样 ， 或者他投资重点也不一样 。 可能比如有段时间我比较关注可转债呢 ， 就会在里边找一下 。 对对对 。 **敏姐** [23:51] 哎 ， 就这个爱丽丝系统是不卖的嘛 ， 所以今天老钱既然提到了 ，也给面基的听友和十分吸引的听友 ， 我们送出为期一个月的爱丽丝系统的免费使用权限 。 怎么获取呢 ？ 就是在评论区一周之内被点赞数量前 10 的听友评论 ， 我们可以免费赠送 。 如果有不明确的事情 ， 可以联系我们的小助理 ， 我也会直接在你的评论区发表哪些人获得了奖项 ， 大家也可以体验一下 。 **石磊** [24:20] 磊哥 ， 所以说爱丽丝某种程度上就代表了你眼中这个经济系统的模样吗 ？ **老钱** [24:25] 对 ， 我眼中， 并且我已经把这个模样变成了我的组合 。 它是真的每天都在影响我的组合的 。 **石磊** [24:31] 每天 ？ **老钱** [24:32] 每天 。 路标和框架都在这里 。 **石磊** [24:34] 那我们可以借此聊聊这个系统 ， 这本书里面有很多对系统的定义 。 ### 系统与矛盾 **老钱** [24:39] 系统是大家最会误解的 ， 总觉得是一个操作系统 ， 或者说是一个 Windows 系统 ，是个 IT 系统 。 但实际上系统就是回传到最本真 ， 它就是系统里有结构 ， 结构里面呢是有主体的 ， 主体和主体之间是有互动的 。 我们把这个整体就叫做系统 。 所以系统里最重要的部分就是它们之间的关系 ， 主体和主体之间的关系 ，而不是那个主体 。 关系是最重要的 。 **石磊** [25:04] 就感觉就是你自己心中那个问题 ， 它肯定也有一个时间尺度 ， 那可能不同的时间尺度下你选择的那个关系也不太一样 。 我举个例子 ， 就是比如很爱用的一个就是狮子 、 羚羊 ， 还有这个生态系统之间的关系 。 那如果你的时间尺度比较短 ， 可能你看的是狮子 、 羚羊这些之间的动态平衡 。 但如果你想研究更长期的问题 ， 比如说如果我们把狮子给干死了 ， 羚羊没有了天敌 ， 它的种群数量大规模的爆发 ，但是最后生态系统承担不住了 ， 那羚羊又成批的饿死 ， 最后剩下的羚羊数量可能还比狮子在的时候的种群数量更低 。 我当时看这段就有个感觉 ， 就好像尽管相关性就在那里边 ， 大家和生态之间的关系是一直在的 。 你研究短期问题的时候 ， 那生态就不重要 ，但你研究长期的慢变量的时候 ， 生态又变得无比的重要 。 这种关系也是一种取舍 ， 好像这种相关性 ， 它会随着你问题的定义变得时而重要时而不重要 。 **老钱** [26:02] 对的 ， 你说的这个尺度特别重要 ，而且举的例子也很好啊 。 就是一个生态系统 ， 首先生态系统呢 ， 比如我们说非洲草原这个生态系统 ，有狮子 、 羚羊和草原 。 如果他们平时这个系统的平衡没有被打破 ， 那么他们大概率是一个周期型的系统 ，也就是此起彼伏的一个系统 。 但是一旦这个平衡被打破 ， 或者气候发生变化了 ， 或者突然非洲的智人崛起了 ， 对吧 ？ 以前没有智人， 那突然多了一个生态位 ， 那这个时候狮子就不是这个统治性的了 。 那狮子和新的智人之间的争夺和羚羊之间的关系就发生了变化 。 所以可能更重要的并不是狮子或者羚羊 ， 或者我们的智人长什么样子 ，而是说他们之间的关系发生了变化 。 所以在更长尺度下， 如果出现了系统平衡被打破 ， 新的生态位出现 ， 我们最关注的是那个关系变了 ，而那个主体这个时候是智人， 下个时候可能是一只蝴蝶或者一只鸟来了 ， 都有可能 。 **石磊** [26:57] 所以他也提醒我们 ， 好像尽管这个系统里面有无数个非常复杂的大家的互动关系 ，但是你得通过自己的问题 ， 或者你自己定义的这个集合去筛除主要矛盾或主要的那个互动关系 ，其他东西你可以作为噪音暂时先屏蔽掉 。 **老钱** [27:13] 对的 ， 就是分析系统的第一步就是找到主要矛盾 。 找到主要矛盾的前提是你得有一个系统的沙盘 ，也就是系统的格局 ， 这个世界天下格局 ， 你先要把它弄明白 。 当然格局就有不同的解析度 ， 就是尺度了 ，有高分辨率的 ，有低分辨率的 ，有 300 年跨度的 ，有 3 天跨度 。 就是我们研究什么问题 ， 就用什么样配套分辨率的沙盘 。 然后在沙盘的推演下， 我们可以发现这里面有一个关键的节点 ， 或者关键的问题 ， 或者主要矛盾 ， 我们说 。 然后围绕这个主要矛盾 ， 我们就可以建立一些推演 ， 推演之后就是可以建立策略 。 当然这个策略是有不同的置信度的 。 **石磊** [27:49] 但我还是很好奇 ， 比如说我们以 2026 这个时间尺度来说 ， 你怎么确定你筛出来那个主要矛盾确实就是市场正在定价的主要矛盾呢 ？ **老钱** [27:59] 所以要有路标 ， 就是我们刚才说的那个标识物 ， 来验证你的这个沙盘是否正确 ， 然后你的猜想是否正确 。 **石磊** [28:07] 那我们来简单举个例子啊 ， 今年美股或者美国经济的主要矛盾 ， 你去定义它的时候会选什么路标 ， 然后怎么去定位出到底是通胀问题啊 ， 还是 AI 的估值问题啊 ， 还是场外的这融资的杠杆的问题啊 ， 还是美债的付息问题啊 ？ **老钱** [28:22] 对 ， 你看你刚才说的这些点 ， 它都是节点 ， 它都是一些类似于我们说的事件型的主体型的节点 。 先说矛盾啊 ， 这个矛盾就是说这些节点之间的关系 ， 它是不是自洽的 ， 这个是矛盾 。 矛盾是它们的关系 ， 就你会发现如果我们只说一些事件 ， 这些事件都是自然存在 ， 就是它或许存在 ， 或许不存在 ， 你也找不到说你跟别人有什么不同的判断 。 但是你把这些东西连起来 ， 你把比如说 AI 这个叙事连起来 ，AI 想要做成需要大规模投资 ， 可能要上万亿美金 ， 每一年连续投 3 年到 5 年， 然后我们看到这个产业链里面的上游的产能基本上都被锁到 2028 年到 2030 年， 他们的产能都被预定一空 。 好 ， 那这个时候做这么多东西需要钱 ， 这些钱呢需要融资 ， 金融体系需要配合 ， 金融价格是否能下降 ？ 如果金融价格不能下降 ，是不是你这个循环可能做的可能性就越来越小 ？ 好 ， 那金融这个循环也能提供你的支持的话 ， 一定要利率下降 ， 或者说利率不能涨 。 但是我们看到那么多物资被消耗 ， 大宗商品涨了这么多 ， 要通胀了 ， 国外的通胀力压力本来就大 。 所以这个时候你再把这个钱放进去 ， 你会发现那边可能要通胀 ， 通胀的话结果会不会引起央行的加息 ， 或者会不会引起信用成本的提升 ？ 你会发现这个闭环它闭环不了 ， 它有一种潜在的风险 。 就刚才说这个反馈循环 ， 它有一种潜在的风险 ， 这个潜在的风险一旦爆发 ， 这个就要崩溃 。 但是这个东西没来之前 ， 似乎一切都在正反馈 ，但这个东西一旦爆发 ， 全部都是负的 ， 就是反向正反馈 。 所以刚才说乱中取利 ，在这个世界里 ， 就是我总得想 ，在今年里我最重要的一个目标就是去想 ， 这个循环如果反向了 ， 我做什么能够受益 。 **石磊** [29:56] 你看你说我今年最重要的目标就是这个事 ， 就是这个关键的矛盾点 。 我就好奇说 ， 我当然可以把它视为主要矛盾 ，但为什么这个主要矛盾它就真的是主要矛盾 ？ 我就是对这点没有很确信 。 **老钱** [30:08] 哎 ，是不是真的这件事 ，其实也是就金观涛老先生最近的三本书 ，他在研究的是真实性哲学 ， 哲学里面最另类的 。 但是我觉得在今天谈论 AI， 谈论投资 ， 谈论金融市场 ， 谈论什么是真的这件事特别重要 ， 就真实性哲学到底什么是真的 。 回到我们刚才说的具体的这个话题 ， 就是我们既要一个真实性 ， 它一定是通过你的观察和反馈 。 观察就是有主体 ， 就是我在一个地方观察了另外一个东西 ， 我们之间产生一个互动 ， 这个互动叫做观察 ， 然后我观察 ， 然后验证它给我的一个信号 ， 告诉你你的猜想对不对 。 我们回到 AI， 我所有刚才说的这些 123， 或者你刚才提的那些点 ，其实都在共同共振 ， 就是它们都是现在我们已经观察到的现象 。 所以我认为这个现象 ， 主要的金融市场都在被 AI 叙事驱动 ， 目前是这件事 。 **石磊** [30:54] 是 。 **老钱** [30:54] 这个大家 。 **石磊** [30:55] 不否认 。 **老钱** [30:55] 哎 ， 应该是一种共识 ，但是大家可能在这种很兴奋的状态下 ，他不会去看这个东西的反面 。 **石磊** [31:01] 或者说你感觉那个不能闭环的这一个链条 ， 它构成了一种稳态 ， 那问题就来到了说这个稳态结构它能持续多久 ？ **老钱** [31:09] 对 ， 就是我需要提防它 。 它现在还是新子 ， 现在我们的共识其实是新子 ， 我的观点跟大多数人没有什么区别 ， 这个地方钱我要赚 。 但是如果这个新子没了 ， 崩了 ， 我不能死 ， 这是我跟别人的区别 。 **石磊** [31:23] 就是你在里边 ，但是你意识到了它有可能不稳定 。 **老钱** [31:26] 对 。 **石磊** [31:26] 这个也很像明斯基时刻 ， 就是稳定中酝酿着不稳定 。 **老钱** [31:31] 是的 ， 系统特征就是这样 。 **石磊** [31:32] 对 ， 或者说混乱并不来自于波动 ， 混乱可能来自于第一波 。 **老钱** [31:36] 绝对的 。在金融投资里 ， 我看两年前 、 三年前有一个研究机构做实证研究啊 ， 就是他做那个分型 ，因为分型就是混沌的几何形态 ， 就是分型越少 ， 实际上就是越不混沌 ， 越有规律性 ，而越有规律性越脆弱 ， 就意味着它的风险是越高的 。 那我们一般能观察 ， 比如说隐含波动率 ， 比如期权市场告诉我们的 ，也是隐含波动率越高 ， 它就代表着这个东西的不确定性就越大了 。 所以就是你说的这个越低波 ， 它越脆弱 ， 然后一旦波动开始上升 ， 从低波上升到高波 ， 你就要小心了 。 **石磊** [32:08] 那好 ， 那就我再举个例子 ， 刚才吃饭的时候我问你 ， 我说磊哥 ， 你今年应该还很看好黄金吧 ？ 然后你的回答是 ？ **老钱** [32:14] 对 ， 我的观点没有变化 ， 长期依然是很好的 ，也是很必要的 。 它是防货币风险 ， 作为货币备胎存在的 ，但是它现在的波动率是高的 。 所以如果从我们的风险预算角度来讲 ， 你现在的仓位和你两个月前 、 三个月前的仓位 ，因为波动率已经涨了一倍了 ， 从 16 大概涨到了 32， 所以你的仓位如果在同等风险预算下， 应该是下降一半 。 **石磊** [32:37] 你是跟着波动率走 ？ **老钱** [32:38] 对 。 **石磊** [32:39] 那低的时候你再加回来这个仓位 ？ **老钱** [32:41] 对 。 **石磊** [32:42] 那你这么做的考量是 ？ **老钱** [32:43] 因为我是风险预算 ，因为我给客户的承诺 ， 客户的预期是波动 ， 就是它是不能承担更大的波动的 ， 所以我是要把客户想要的东西拆解实现出来 。 **石磊** [32:53] 所以你相当于跟着波动率做逆向 ？ **老钱** [32:55] 对 ， 你要做逆向 。 **石磊** [32:57] 那这种稳定中酝酿着不稳定 ， 这种稳态结构能持续多久的那个质变点啊 ， 怎么去定位它呢 ？ **老钱** [33:04] 首先就是两个关键词 ， 这个问题 ， 一个是多久 ， 什么时候 ， 什么东西 ， 什么导致的 ，是什么 ， 这两个 。 首先什么时候 ， 这个时空坐标系是系统里面解决不了的问题 ，因为系统更多的是用动力学机制 ， 它可以解决的问题是是什么 ， 就什么东西可能会对它产生影响 ， 就是我们需要提防什么东西 ， 然后我们把所有的注意力要监控在那里 。 **石磊** [33:25] 然后我可以把这个点称为矛盾 。 **老钱** [33:27] 这个点是你的脆弱点 ， 它一旦开始变化 ， 我就需要应对 。 所以为啥说我们很多时候不预测 ，而更多是应对 。 这个预测其实只是说不预测时间点 ，但是我实际上要推演 ， 就是未来可能的情况 ， 然后在可能情况下这个地方都是脆弱点 ， 那我肯定要提防它 。 **石磊** [33:45] 那刚才我们说的那一套 AI 的链条里边 ， 你觉得哪些节点是你在高度关注的脆弱点呢 ？ **老钱** [33:51] 就是金融成本 ， 就是融资成本这里有两种 ， 一种是说高通胀引发的加息带来的融资成本上升 ， 还有一种是说由于某些金融机构的失败 ， 它的信用成本的上升 ， 这两个都会影响 ， 就是金融成本是 AI 的脆弱点 。 **敏姐** [34:15] 我也想问石磊 ， 比如说以美国为例 ， 或者以中国为例 ， 它是存在主要矛盾 ，但实际上还可能存在好几个主要矛盾 。 所以你对你的投资而言 ， 你并不需要抓住所有的主要矛盾 ， 你只是抓住其中一条主要矛盾 ， 沿着这条主要矛盾的相关脉络互动 ， 来做一个投资的决策跟风险预算的调整 。 **老钱** [34:37] 对 ， 我的立场当然就是我的组合啊 ， 它才会有什么是主要的 ， 什么是次要矛盾等等。 但是如果别人的立场是另外一个立场 ， 可能他面临的主要矛盾就不是这个 。 **敏姐** [34:48] 对的 ，因为我的感觉就是整个社会的叙事 ， 可能说消费不行啊 ， 出生率下降 ， 这是一个叙事 ， 当然没有问题 ，但石磊可能在今年投资的叙事里 ， 就是生态啊 ， 产业链的调整升级或者是变化 ， 这个是你的另外一个叙事 。 消费不行不是主要矛盾 ， 只是你关注的生态是在你看来的主要矛盾 。 **老钱** [35:10] 对 ，因为今年或者前面一年吧 ，2025 年， 就是我们所有研究的产业生态都发生了很积极的变化 ， 特别特别多 。 所以我们感受到从去年年初开始 ， 就是股票市场是一个巨大机会的市场 ，并不在于需求有多好 ，并不需要消费有多好 ，而是这个产业生态发生了根本性的变化 。 但是呢 ， 你会发现这些产业生态它都有前提 ， 它的变化的好 ， 都需要刚才我们说的那个东西的循环的存在 ， 那个存在不存在了 ， 大家都好不了 。 **石磊** [35:37] 能举几个例子吗 ？ 就产业生态的例子 。 ### 适应与投资 **老钱** [35:39] 比如说大家看大宗商品啊 ， 今年那个有色金属特别好 ， 铜铝都特别好 ， 铜铝现在状态不一样啊 ， 我们就说铜吧 ， 最近三个月铜的涨价幅度是巨大的 ，但是它的需求并没有变得多好 ， 就是终端的需求其实并没变好 ，而且全球的需求 ， 特别像美国 ， 最近的经济数据是下降了 。 所以如果你看需求 ， 看平衡表 ， 你去做铜 ， 你肯定赚不到钱 。 但铜为什么涨这么多呢 ？ 是因为它有一个 AI 的叙事 ， 这个叙事下， 就是未来有 1 万亿美金的投资的话 ， 需要用多少铜 ，因为都是电力上的开支嘛 ， 全是铜密集的 。 大家觉得哦 ， 未来你两年三年可能要用这么多吨铜 ， 现在大家很有钱 ， 金融条件现在是非常宽松的 ， 所以这些钱很聪明 ， 就会提前去把这些铜都锁死 。 又加上中美之间 ， 特别是美国的一些产业政策 ， 让那里囤积了大量的铜 ，也就是这个物流上是有矛盾的 ， 这物流上已经被撕扯开了 。 本来我们不需要那么多铜 ， 美国不需要 ， 至少现在这个时间不需要 ，但他觉得他未来 10 年需要 ， 囤货了 ，他自己先囤了 。 然后他用了是美元的购买力 ，因为美元是他印的 ， 所以我现在花美元无所谓 ， 你就觉得美国是不是傻 ， 那么贵的价格买铜 ，他不傻呀 ，他用美元买的 ， 白条买的 ，他才不傻呢 。 所以在 AI 的这个叙事存在 ，在美元的购买力还存在的时候 ， 它这个叙事就会驱动铜 ， 现在就成为一个矛盾爆发点 ， 啪爆发了 。 但是它是未来三年五年可能发生的事情 ， 如果那个金融不存在了 ， 它的这个融资链条没了 。 也就是说我们刚才说大量的是金融的需求驱动这三个月 ，因为它聪明 ， 它进来的 。 还有一种就是美元的购买力不存在了 ， 就是美元贬值了 80%，他买不起了 ， 都会破坏这个逻辑 。 **石磊** [37:13] 所以感觉现在美元指数走弱 ， 就正在破坏这个逻辑 。 **敏姐** [37:16] 最近已经创新低了 。 **老钱** [37:18] 是的 ， 这个系统好在就是说随着它的演化 ， 它会把那些逻辑都会给你走出来 ， 它会陆续走出来 ， 走到那个成本摩擦最低的那个路径上 。 美元贬值就是摩擦成本最低的 ， 大家都愿意看到 。 **石磊** [37:30] 比最小的 。 **老钱** [37:30] 对 ， 最小的 。 但是美国可能希望看到缓步贬值 ，他不希望特别剧烈 ，但是美元升值对他也不利 。 **石磊** [37:36] 我前两天听你节目 ， 你提到一点就是矛盾的酝酿和解决 ， 我觉得跟我们今天聊这话题也有很大的关系 ， 我觉得你可以再展开讲讲 。 我记得当时提到这个 ，是因为你提到说你做轮动 。 **老钱** [37:47] 就主要矛盾的转移是吧 ？ **石磊** [37:49] 对对对 ， 就是系统矛盾 ， 然后矛盾的解决 ，以此为依据来做轮动 ， 就谁能解决矛盾 ， 谁能拿到收益嘛 。 **敏姐** [37:56] 煤炭和火电嘛 。 **老钱** [37:57] 对 ，因为刚才我们谈到就是一个系统 ， 你会发现你关键的线索是要先找到那个主要矛盾 ， 然后主要矛盾是什么 ，是驱动未来这个系统演化的一个动力来源 ，因为它有矛盾 ， 所以它有势能 ， 它势能的释放就会使得这个系统演化 ， 它会变成动能 。 它演化的过程之中， 随着这个矛盾的解决或者转变 ， 推动的力量会转向另外一个地方 ， 所以这个时候它的主要矛盾就会转移 ， 转移到另外的一个主要矛盾之后， 你就需要再抓到另外一个矛盾 ， 然后再去演化 。 它并不是说一个矛盾能够驱动永远 ， 这是它的动力机制 。 **石磊** [38:31] 那系统动力这个词你也常提到 ， 这个要怎么理解呢 ？ **老钱** [38:34] 就是系统它是一个有目标的一个整体 ， 所以其实我们的生物是一个系统 ， 我们的生命它必须是一个系统 ， 它不是一个耗散的结构 ， 它不是一个趋于商增的结构 ， 它是一个商减结构 ，而商减结构它就要求你这个系统的演化必须得有一个目标性 、 目的性 。 当这个目标性 、 目的性基本上就是存在 ， 就是活下去 ， 就是我们人其实不是说好人和坏人 ，而是每个人都想活下去 。 所以在这样一个目标下， 系统就会演化 ， 假设它要活下去 ， 它要能够适应外部环境 ， 然后它内部有矛盾 ，有结构上的冲突的时候 ， 它也要活下去 ，但是它并不一定成功 ，有可能系统就解体了 ， 它就瓦解了 。 所以在这个过程之中， 它是有那种适应性的目标去驱动它的 。 **石磊** [39:22] 那我们比如说顺着这个系统演化 ， 那我要解决某一个矛盾 ， 可能我会有一些分叉 ， 比如说我用这招还是用那招 ， 那这种分叉之后又会汇流 。其实用比特币的例子来解决啊 ， 比如说分叉了之后， 那肯定就是说大家要判别谁是长链谁是短链嘛 ， 或者我们换一个说法 ， 比如未来是一种概率分布 ， 那你怎么知道它最终落在哪个概率区间呢 ？ **老钱** [39:43] 概率有两种 ， 一种是统计概率频率 ， 一种是置信度 ， 我们说的都是置信度 ， 对于未来就是置信度 。 所以置信度它肯定不是纯客观的 ，是 ，而是基于你过去经验和模型下的一个你认为它有可能的程度比例 。 然后未来的分叉 ， 我觉得我们解决问题的第一步 ， 就是需要去穷举自己能想象到的这个问题可能的答案 ，ABCDEFG， 你把它穷举出来 ， 这是解决问题的第一步 。 所以在这一部分里 ， 联想是非常重要的 ， 就是人脑的主要的功能 ， 除了计算以外， 我觉得计算很可能被 AI 替代掉了 ，但联想的这个功能特别重要 。 就这个世界可能有三种答案 ，但是你可能想 30 种答案 ， 那就像我们的双全的这个体系 ， 我们叫双层全天候 ， 原来的大家是用的是单层全天候 ， 单层全天候是两维的 ， 双层全天候是四维的 ， 当然还可能未来有八层全天候是六维的 。 所以这个世界到底有多少种解决方案 ，是需要你联想的 ， 联想之后是要验证的 。 科学就是你要先提出 H0 假设 ，其实这个是科学里最重要的第一步 ， 创造性来源的第一步 ， 然后后面是去创造各种实验去验证它 。 所以我们后面有路标系统 ， 去验证你的可能性的场景是不是在实现 ， 所以才是这个状态 。 **敏姐** [40:55] 我们回到这本书吧 ， 我能不能这么理解 ， 金观涛也说了 ，他说被控制 ， 就刚才讲的我们讨论的话题啊 ， 首先它被控制的对象存在很多种可能性 ，但同时啊 ， 就是我们可以通过可能性中， 通过一定的手段进行选择 ， 人在其中通过一定的负反馈啊 ， 或者是互动 ，其实是影响了这个结果 。 与此同时呢 ， 就像石磊刚才说穷尽所有的可能性 ，在我理解有可能就是取了一些交集的概念 ， 比如说井水变枯会导致地震 ， 一个井水有可能变枯 ，有可能不变枯 ， 井水变枯的可能性有多少 ， 变枯条件下发生地震的可能性有多少 ， 最后你在取交集之后， 井水变枯且发生地震 ， 这个可能性有多少 ， 最终这个就是你的结论 ， 可不可以这么理解 ？ **老钱** [41:41] 井水变枯不变枯 ， 这就是在我来讲 ， 它就是一维的 ， 它只有这一个 。 我觉得第一步首先是说 ， 这是不是就是唯一的两种可能性 ， 还是说你可以有第二个维度 ， 比如说它是不是有第二个井 ， 或者未来是不是有下雨 。 这个世界先要让你升维 ， 升维的状态就是你需要联想出去 ， 然后才能收回来 。 **敏姐** [41:59] 所以我还是理解 ， 就是穷尽所有可能性这个事情 ，其实是一件非常不可思议的事情 ， 老钱是不是 ， 你是这么觉得 ？ **石磊** [42:07] 比如我们经常要幻想什么 6 个月以后的世界 ，18 个月以后的世界 ， 它有一个置信度 ， 你预期中那个世界它怎么映射到投资上， 这也是整个这一套我觉得是很复杂的原因 。 **老钱** [42:18] 对 ， 首先要把世界简化 ， 简化成几维 ， 比如刚才我说原来的全天候它就是两维 ， 它就世界就是两维 ， 然后我们把它变成四维 ， 那别人把它变成十六维 ， 就是这个世界是由多少个维度是自由度决定的 。 所以不同的人他就会根据自己站在这个位置 ， 会选择他有不同自由度 ， 比如说做技术的人， 可能做行业的人可能有不同的维度 ， 比如刚才说井的这个例子 。 **敏姐** [42:40] 所以就井水变枯的可能性 ， 叠加地震的可能性 ， 最后得出一个结论 。 **老钱** [42:45] 对 ， 那我感觉井水变枯是一个它的观察的路标现象 ， 然后这个现象去来推导这个地震的可能性 。 刚才我们讨论这个问题是说 ， 你是怎么看这个世界的 ， 这个世界到底是由什么根本来构成的维度 ， 所以每个人看这个世界是不一样的 。 **敏姐** [43:02] 这个就是你的价值观 。 **老钱** [43:03] 对 ， 最初始就是世界是充满信息的 ， 这些信息如果没有被变成模型 ， 你就提不出维度来 ， 你永远都是觉得一个一个事件在扫描 。 对 ， 然后你就觉得生活在噪音之中 。 以前我见到过很多模型啊 ， 就是一个新闻过来 ， 它会告诉你这个新闻对某一个产品的价格 ， 每一个商品的价格产生了什么样的影响 ， 它置信度是多少 ，其实这个东西是完全不靠谱的 。 **敏姐** [43:25] 这里我有个例子可以分享 ， 就当时特朗普上台的时候 ， 大家觉得利好油气 ， 这个是共识的 ， 结果后面发现事实并非如此 。 **老钱** [43:35] 对 ， 就没有这么线性 。 以前好多新闻终端 ， 甚至彭博啊 ， 还有我们国内的一些新闻终端 ， 一个经济数据 ， 啪公布之后， 告诉你这个对美元指数是不好的 ， 不好程度是多少 ，其实这些东西只是基于简单的统计 ，但实际上如果你放在系统里面去看的话 ， 它不能是基于统计 ，因为它的作用是一个复杂的网络 ， 它的传导每一次都不一样 。 **石磊** [43:54] 所以我就觉得面对这种复杂 ， 就像我第一次看爱丽丝系统 ， 你一下涌入了太多的关系 ， 然后就陷入了某种虚无 ， 就感觉哎呀这玩意能研究明白吗 ， 就是这个 。 **老钱** [44:06] 是这样的 ， 当你着相 ， 着这个实体的相的时候 ， 你就会觉得它很乱 ， 它是虚无的 ， 实体就是说一个一个个体 ， 一个一个指标 。 但是如果你去纠结关系 ， 你会发现很简单 ， 比如说刚才我们说那个能量 ， 这个生态系统 ， 这个草原生态系统 ， 如果你去纠结是狮子 、 老虎 、 臭虫 、 蜣螂 、 草原 ， 你会觉得这个世界好乱好复杂 ， 每一个都有很多结构 ， 结构下面还有结构 ， 无穷无尽的结构 。 但是如果你把它变成能量的循环 ， 你就沿着能量的线索 ， 你会发现它就一条主线 ， 那个实体只不过是那个能量的线索在某一个节点上的体现 。 **石磊** [44:41] 就有点食物链那个感觉 。 **老钱** [44:43] 对 ， 就是能量和我们说蛋白质吧 ，在各个主体里面它是怎么传递的 ， 然后你作为投资就是说在某一个节点 ， 只不过是你的投资的抓手 ，但你想要的就是那个能量 ， 你想获得能量而已 ， 这样就简单了 。 **石磊** [44:55] 因为刚才提到着相嘛 ， 你可以给大家说一下你杭州第一财神庙的那个小例子 。 **老钱** [45:00] 就是 2022 年的时候 ， 我们几个好朋友那个时候想去杭州爬山嘛 ， 最近的山就是西湖旁边这个天下第一财神庙 ， 这个地方有很多人在这个天下第一财神庙跪拜祈福祈财 ，因为正好是一个年初 ， 人还挺多的 ， 然后我一回头发现那个山门上面横着写着 " 应无所住而生其心 "， 这金刚经里的一段话 ， 应无所住而生其心 ， 所谓的住就是住相的意思 ， 住相就是说我们往往会纠结 ， 会执着于我们看到的具体的现象和主体 。 就刚才我说的 ， 如果我们只看到这些主体 ， 感觉这个世界上生物种类有很多很多 ， 结构有很多很复杂的东西 ， 所以我们就会不断的就住相 ， 住相就是我会认为啊房子永远是有价值的啊 ， 房地产是一个人类几千年来永远不败的行业 ， 我只要挺过去就好了 ， 我就坚守就好了 ， 我只要长期投资就好了 ， 实际上就是住相 ， 应无所住而生其心 。 我的理解啊 ， 这不一定是金刚经的原因 ，因为心的理解大家每个人是不一样的 ， 生其心是说我会看到系统整体里面的那个关键的线索 ， 它的动态的变化 ，而并不是永远不变的 ， 恒常不变的 ，以前我们探索过 ， 没有恒常 ， 没有恒常的意思是说那个主体是 没有恒常的 ，但是它们之间的因缘关系 ，不能说因果吧 ，因为因果有局限性 ，有循环的 ，有单链条的呀 ， 所谓的因缘的这种关系 ， 那个关系我觉得是我们可以把握的 ，是可以实践的 。 就是那一天 2022 年， 我回过头来一看 ， 应无所住而生其心 ， 然后前面都是住相了 ， 然后在那跪拜的 ， 很有意思啊 。 **敏姐** [46:36] 刚才石磊讲这句话让我想起另外一段 ， 凡所有相皆是虚妄 ， 若见住相非相即见如来 ， 你是不是即见如来了 ，因为你找到它们之间的关系 ，而不是住相 。 **老钱** [46:47] 还没上西天啊 ， 还没上西天 。 **石磊** [46:50] 我们说回这本书啊 ， 就我好奇这么多年常在你脑中回想 ， 或者已经形成条件反射的 ， 这本书里边的原则是啥 ， 或者说某一句话 ， 某一个咒语 。 **老钱** [47:01] 呃我倒没有是那种背诵派啊 ，因为我记忆力也一般 ， 两个字关键 ， 一直在指导我的人生和组合 ， 就是适应这两个字 ， 根据动态的反馈来调整自我 ，其实就是一个适应的过程 ， 所以我不会去纠结太多于一些必然的规则 ， 就所以在一个结构变化的世界里 ， 我不会纠结于过去反馈啊 ， 向前看别回头 ， 适应现在才能适应未来 。 **石磊** [47:27] 可是你适应肯定是要跟着事实去做 ， 比如说贝叶斯改进 ， 这个改进的框架 ， 我记得你在播客里边说 ， 你们框架可能一年一小变 ， 三年一大变啊这种的 ， 我不知道我的说准不准确 ， 那这种改变的依据是什么呢 ， 依据什么变 ， 依据事实的动态变化变 ， 还是太抽象了 。 **老钱** [47:43] 因为每天大家感觉都在变 ， 你到底根据什么在变 ， 首先我们找到那个主因 ， 就刚才我们谈的这个主要的矛盾 ，因为主要矛盾在变 ， 我需要把它牵过来 ， 我举一个例子 ， 比如国债 ， 国债这件事情在 2025 年之前 ， 我们都认为它是收益来源 ， 就是它能在趋势上帮我们赚到钱的 ， 为什么我把它当成收益来源 ，是因为中国的环境处于通缩的压力之 中 。 第二 ， 我每天我都在盯着中国是不是在通缩 ， 第三 ， 我理解中国为什么通缩 ，是因为居民的资产负债表 ， 地方政府的资产负债表严重受损 ， 所以原理我知道 ， 动力学机制我知道 ， 现象我把握了 ， 所以我们就有一种共恶的反应 ， 我知道啊 ，因为利率下降和环境通缩它是相匹配的 ， 所以利率下降的过程之中， 长期国债它一定是能赚到钱的 ， 这么一个逻辑 ， 它就承担了一个我的收益来源的特征 。 但是 2025 年之后 ，因为我们知道 2024 年的四季度财政政策发生了巨大的变化 ， 它实际上是通过中央财政借钱补贴了我们的居民部门和地方政府 。 **石磊** [48:42] 消失的杠杆 。 **老钱** [48:43] 对 ， 就它把底给兜住了 ， 然后它把我们的货币循环给重新恢复了 ，因为之前的货币循环快断了 。 好 ， 那就是说这个钱回来了 ， 这个货币回来了之后， 你就发现原来你那个所谓认识的动力学机制还存在吗 ， 我实际上是个问号 。在 2025 年的上半年， 对于我而言这个就是个问号 ，因为我观察到通缩还是很严重 ，2025 年上半年 。 **石磊** [49:06] 或者说如果财政是加杠杆主体的话 ， 它应该也喜欢一个更低的利率环境吧 ，不然它的负息压力又怎么看 。 **老钱** [49:13] 当然 ， 首先这个逻辑是成立的 。 第二 ， 财政决定利率吗 ， 财政和利率之间的关系是单向关系 ，是单一链条关系吗 ， 中间有央行 ， 然后央行和财政是什么关系 ， 央行和利率是什么关系 ， 央行可以决定利率 ， 这没问题 ， 央行决定的是什么利率呢 ， 央行决定的是短期利率 ， 央行和财政之间的协作关系还不错 ， 所以我可以判定短期利率不 会出问题 ， 我们不会加息 ，但长期利率呢 。 **石磊** [49:36] 还有市场的因素 。 **老钱** [49:37] 对 ， 还有市场因素 ， 长债利率怎么办 ， 长债利率恰恰是第一 ， 国债发的最多的就是长期债券 ，10 年、20 年、30 年发的最多 。 第二 ， 之前市场大量囤积了长债 ， 非常拥挤 。 第三 ， 资本市场这个时候的预期变了 ， 大家的预期正在觉得中国在长期环境内可以有信心了 ， 所以资金也在转移 。 结合这个情况 ， 我给我自己一个挑战 ， 就是长债这里我是一个非常严重的问号 ，但我没有否定它 ，是因为通缩还在通缩 ，也就是说我的观察的标尺的那个路标 ，其实没有告诉我任何的负面信息 ， 就你这东西不对的负面信息 ，但是只是我在怀疑动力学机制是否还存在 ， 所以这个时候我先控制一下仓位 ， 然后我要去验证是不是有更好的方案在我的 组合里体现国债 ，并且它有一些防御性的功能 ，但是它一旦跟我原来认为利率下行的预期不一样的时候 ， 我不会受伤很大 ， 所以这个时候我就在组合里就产生了动作了 ， 我就把原来的一个收益来源变成了一个风险抵御的工具 ， 抵御什么风险 ， 抵御中国没有从通缩里走出来又通缩了 ， 这是有这个风险的 。 直到 2025 年的三四季度有反内卷了 ， 反内卷之后呢 ， 物价有一波起稳 ，但你说回升吗 ，其实也没有一起回升啊 ，但是我们这爱丽丝系统告诉我物价起稳了 。OK， 好 ， 证据上告诉我 ， 你以前怀疑的那个东西可能正在成为现实 ，而你原来所说的利率下行的这个动力学机制已经不存在 ， 那这个时候我就会进一步的调整我的组合 ，因为它证据已经出来了 ，但 是我现在还持有国债 ， 只是程度不一样 ， 直到如果未来假设今年物价回升了 ， 甚至央行也不是那么在控制利率了 ， 开始变得一个随行就是了 ， 那么这个时候我又会调整 ，但是现在央行其实还在控制短期利率 ， 前一段我们还定向降息了 ，而且银行间市场的资金成本现在降到前低了 ， 就是历史前低 ， 就是在 2025 年年初的时候的那个低点了 ， 所以央行财政和短期利率的关系没有变化 ， 就跟刚才我们说的一样 ，但是长期的利率的一些路标告诉我 ， 动力学机制告诉我小心要调整 ， 就这么个过程 。 **石磊** [51:34] 我其实看了这本书 ， 就是刚才我问你 ， 我说有哪些东西好像成了你的条件反射一样 ， 我看这本书给我最大的一个改变就是 ， 我在看这本书之前脑子里边很少是有图像感的 ， 完了看完这本书之后就感觉 ， 比如刚才你说铜 ， 然后我脑子里边生成图像就是哎 ， 一个圆圈里边写了个铜 ， 完了边上又有一个圆圈 ， 可能是它的需求 ， 另外一个圆圈 可能是它的供给 ， 每一个议题它圆圈外边你都能找到几个模糊的其他的变量 ， 然后和这个圆圈产生一些线头方面的交互 ， 我目前只到这个程度 ， 就是慢慢有这种图像感了 ，但是我应该放哪个圆圈 ，以及每一个圆圈之间的互动机制应该是怎么样的 ， 还不是很明确 ， 这是我目前的状态 。 **老钱** [52:15] 我觉得这个状态特别好 ， 它的根本啊 ， 把它形象化就是个图网络 ， 就你刚说的有节点 ， 节点它有连线 ， 它就是一个图网络 ， 然后图网络之后， 它是有计算机工具可以把这个图网络计算出来的 ， 它的主要的数学基础就是拓扑学 ， 然后后面就是流形 ， 三点水的流 ， 然后那个形状的形 ， 这个是数学的一个概念 ， 这个流形就是现在 AI 里面的 算法里的核心算法 ， 就是我们说的神经网络里面 ， 它的实质就是把各种维度的数据复杂的信息降维变成各种流形 ， 这个流形的意思是说那个信息流它是有约束的 ，不是一个完全随机的 ， 我找到了信息流的约束点 ， 我就能够预测信息 ， 所以拓扑关注的什么 ， 拓扑不关注 1+1=2，不关注量 ， 它关注的是连通性 ， 它关注的是结构 ， 如果由 AB 能到 C， 它们就是连通的 ， 所以流形就是连通 ， 连通里面研究的数学的量和方法 ， 所以只要我们把量研究 ，GDP 是量对吧 ， 研究 M2 是量 ， 换成拓扑 ， 换成图网络结构 ， 换成流形 ， 我们会看到新的世界 。 **石磊** [53:18] 假设我脑子里边有一个网络了 ，AI 的问题 ， 它可能会由各个节点串联出来一条线 ， 这就是这个问题的一个形状 ， 比如我说通缩的问题 ， 可能又串出来另外一条线 ，是有点这个感觉 。 **老钱** [53:29] 是的 ， 我觉得这是一种 ， 它的是关联性 ， 关联性它的信息的流动吧 ， 就沿着这个链条来的 。 **石磊** [53:35] 那比如说你定义的宏观问题 ， 可能最后落地成不同大类资产 ， 你可能找到四个维度去看它们 ， 那那个大类资产你定到哪个层级呢 ， 或者说我要不要再下沉 ， 可能要再下沉的话 ， 比如说五大类再往下到行业 ， 它那个要连接出来的点就越来越多 ， 这个你怎么处理呢 。 **老钱** [53:52] 是的 ， 就是这个要看现在这个环境里面的关键的那个驱动到底从哪发力的 ， 比如说有些人说我自下而上， 就是他说从下往上找规律 ，有人自上而下就从宏观往微观找规律 ，他们都是有条件依赖的 ， 比如说如果从宏观找微观找规律 ，因为宏观是微观的涌现 ， 宏观是简洁的一种观察 ， 它都是共振之后才涌现出来规律嘛 ， 所以它的变量 是少的 ， 它相对是直观的 ，但是它要求那个涌现的过程是没变的 ， 它们之间的结构是没变的 ，但很显然我们这几年结构变了 ， 所以从原来的那种宏观周期型的分析 ， 首先是不靠谱的 ，2022 年， 特别是 22 年就感受到 ，因为原来我是宏观的人， 我觉得不行了 ， 完全是要放弃掉这个角度去预测的 。 第二 ， 从微观上来看 ， 你会发现也不靠谱了 ，因为微观上它的这些主体的行为动机 ， 我们看到很多企业家的行为 ， 它和原来的那种商业状态是完全不一样的 ， 它的一些长期的机制和长期的预期全变了 ， 所以在纯微观你发现你也走不出来 ， 白酒特别典型的案例 ， 微观没啥变化 ， 好酒还是好酒 ， 哈哈 ， 公司治理反正过去还那样 ， 甚 至现在还做了一些调整解决不了这个问题 ，但你到产业上你会发现 ， 产业结构是关键 ， 这个产业结构不只是供应链 ，不只是上下游 ， 它还包括这个产业在你社会功能中的定位 ， 举个例子就是能源 ， 中国的能源体系在 2021 年之前 ，不管是供给侧改革也好 ，其实结果就是市场化 ， 去价格发现 ， 去匹配供需 ， 去库存周期这样来的 ，但是 22 年之后你发 现不对 ， 它是国家安全意识在主导这个产业发生变化 ， 所有东西都要长期协作变成长协了 ， 然后让你们上下游 ， 你们不要搞市场化的那个没太多 ，不需要你发现 ，因为这个行业很成熟 ，而且这个行业的主体很集中 ，而且这个行业很重要 ， 反正主体就那么几个关键主体 ， 签长协就好了 ，而不像以前都是一盘散沙 ， 散沙对散沙 ， 你是需要市场价格发 现的 ， **石磊** [55:49] 就是煤和火电厂之间变成了协作关系了 。 **老钱** [55:51] 对 ， 变成长期协作关系 ， 所以煤价还在变 ，但是那个煤价和资产价格相关性就弱了 ， 或者程度上就低了 ， 这主要矛盾就变了 ， 产业层面我们看到了一个规律 ， 然后这个规律你就发现哇 ， 这个资产原来是一个周期性资产 ， 那现在又变成了一个稳定型的 ，因为都长协了 ， 你现金流都是锁定了 ， 就跟债券差不多了 ， 那我就按照债券去定价 ， 债券定价你就发现哇 ， 严重低估 ，因为那个时候 20 年国债 ，30 年国债都利率已经下去很多了 ， 所以如果你一个股票它的现金流是确定的 ， 然后你按照债券去估值的话 ， 它可以涨几倍 。 **石磊** [56:25] 我觉得我得帮大家对垒个去个妹啊 ， 大家肯定会觉得哇靠 ， 这么复杂的问题你都说的头头是道的 ，但其实第一个有爱丽丝系统 ， 第二个我也是今天才知道你有 30 多个研究员 。 **老钱** [56:37] 不是我一个人的成果 。 **石磊** [56:38] 所以你研究这一整套这个复杂系统 ，并不是靠你自己一个人的脑子 ， 一个人的算力 。 **老钱** [56:44] 绝对不是 ，而且第一呢吃过很多屎 ， 吃过很多坑 ， 比如 22 年就是一个挫折型的一年， 就是打你就告诉你棒喝 ， 哎呦你不对不对不对不对 ， 你赶紧给我醒 。 第二就构建的过程中是大家一起努力 ，而且我原来一个宏观的人能够理解产业 ，其实是需要很多产业 ， 比如说胡总 ， 比如说产业研究员 ， 然后我去学习他们 ， 然后慢慢慢慢慢才 get 到 。 **石磊** [57:03] 你有这些输出的认知并不是靠你一个人的 ，也就是研究和一个复杂系统 ， 很难靠自己的脑子或者加上 AI 那点算力就能够的 ， 它也不是一个算力的问题 ，是你自己能覆盖多少节点 ， 然后对节点之间的互动关系都要有才能说落地到这个份上 。 **老钱** [57:21] 对对对 。 **敏姐** [57:22] 我的感受其实也是一种涌现 ， 石磊加上很多研究员或者是其他的基金经理 ，其实在他们的互动过程中实现了所说的系统化洞察加多元化适应 ， 就系统化洞察 ， 可能它有一些自己的思维框架和方法论 ，但实际上在落地的过程中， 或者说多元化适应的过程中， 就需要一个团队来一起涌现 。 **老钱** [57:47] 特别需要 。 **石磊** [57:58] 我们说回 22 年， 你觉得你被棒喝了 ， 那个变化具体是什么呢 ， 包括我自己有个感受 ， 就是我之前复盘黄金的价格的时候 ， 大家都说哎 ， 到 22 年它已经脱离了那个利率的框架了 ， 它开始进入那个货币或者信用的那个框架了 ， 然后俄乌战争是一个巨大的转折点 。 好 ， 如果真按这么来 ， 那黄金的拐点是不是应该在 H1 或者是 Q1 或者 Q2 咱就能看到了 ，但实际上黄金的那个价格真正开始起飞大概是 23 年 9 月份 ， 就它也并没有说真的跟着叙事卡在那个时间点上 ，也并没有 ， 或者说后面这么多变量 ， 那你在那个时间也不可能去说我在 22 年的年终我就说黄金的框架彻底变了 ， 我觉得回归到比士比克也不能 下这么高置信度的结论 。 **老钱** [58:47] 是的 ， 身在过程之中我觉得最复杂的 ， 最难的就是到底分辨出什么是趋势信号 ， 什么是噪音 。 **石磊** [58:54] 对啊 ， 我们现在可以轻飘飘的说宏观框架变了 ，但它一定是一个逐步确认的过程 ， 就好像日本的失去 30 年， 我不信你 99 年和 03 年你都不敢说咱们未来 ， 那肯定是每一年都怀揣着巨大的希望 ，95 年什么阪神地震 ，01 年科网股泡沫 ，08 年次贷危机刚好一点又欧债危机 ， 完了又疫情 ， 才有经常性的季度级别的 GDP 负增长 ， 那你难道说这一切都能 预测到吗 ， 必然不是啊 ， 对吧 。 ### 不确定性 **老钱** [59:24] 对 ， 这就是适应啊 ， 听上去就是很简单两个字 ， 适应最痛苦的就是我们聊到那个控制论里面 ， 控制和反馈 ， 所谓的反馈就是你做了一些工作 ， 然后呢你的绩效是不是和你的预期直接一致呢 ，在 2022 年为啥叫当头棒喝 ， 就是不一致 ， 就是所有的反馈都是负面的 ， 比如说我是一个自上而下的 ， 那个时候我按照宏观原来的规律去投 ， 你会 发现你跟市场没有区别 ， 实际上你在跟着市场走 ， 然后市场经常折返 ， 然后你每次折返为了控制风险都被打出来 ， 这是我一个 ， 然后另外从微观来的朋友 ，他们做的是什么 ，他们微观其实做的还蛮细的 ，而且他们的长期的微观的都是对的啊 ， 事后验证啊 ，但是由于系统性的风险不断的爆发 ， 每一次把它打出来 ， 最后走出来了 ， 如果你 能坚持住你可能能赚到钱 ，但是你根本坚持不住 ，因为回撤就是 30 个点 ， 所以噪音特别大 ， 然后规律性又特别弱 ， 然后你不断在吃一次 ，因为反馈都是负面的 ， 复杂系统有一个特别可怕的问题啊 ， 就是它的误差可能是无结构的 ， 这啥意思 ， 就是我们的反馈调整是说我往前推一个东西 ， 它给我一个信号 ， 我到没到那个点差多少 ， 如果差的比 较少我就慢慢推 ， 如果过了我就往回拉一点 ， 这个叫做你的误差是有结构的 ， 你的误差可以指导你下一次怎么使力 ， 误差是无结构的意思是说你往前推 ， 推过了它也没有告诉你你过了 ， 它告诉你不知道 ，而复杂系统的特点就是误差是无结构的 ， 这是在模拟实验之中圣诞飞牛所做出来的结果 。 **石磊** [1:00:51] 就是错了都不知道哪错了 。 **老钱** [1:00:52] 对 ，不知道 ， 所以最后在无结构的误差的驱动下， 信仰就是成为一个简单的自由解 ， 就是你无结构你就相信你那个东西没错 ， 所以我们很多投资派别就说 ， 虽然我现在挫折 ， 你拿两年， 拿三年， 拿五年， 长期投资一定能回来 ，但这件事其实是很可怕的 ，但是它没有特别好的解决方案 ，但是这几年的实践之中我发现有一种解决方案 ， 就换维度 ， 当 你在原来你那个维度和模型下， 你不是需要根据你的反馈来调参对吧 ， 像咱们的量化模型里 ， 你 3 到 1.1 那个系数还是 1.2、1.3， 大部分人都是在做这件事 ， 你的那个架构是没变的 ， 只是你的参数在变 ， 包括现在 AI 的训练也是这样 ，但是你试一试增加一个维度 ， 就你把你那维度先放一放 ， 换一个维度 ， 然后你重新建一个哪怕最简单的模型 ， 然后你再 去试 ， 你会发现很可能你就 get 到这个规律了 ，而不是去调参 。 **石磊** [1:01:44] 能举个具体例子让大家感受一下吗 ？ **老钱** [1:01:46] 就刚才我从宏观走下来 ， 然后呢有人从微观走上来 ，其实就是换维度 ，因为宏观上我也有很多变量 ， 比如说爱丽丝你也可以看到 ， 它大部分都是宏观变量对吧 ， 我原来做的工作就是把宏观变量之间可能要调一些参 ， 如果有负反馈了我就减小一点 ， 就是反向的我可能就变化另外一个参数 ， 我发现这些都没有用 。 **石磊** [1:02:05] 那咱就下沉一下看看产业发生了什么 。 **老钱** [1:02:08] 对 ， 另外角度微观的告诉他那调也没用 ， 然后呢说那我们俩要不然互相再去中间结合结合 ， 我们再换一个维度 。 **石磊** [1:02:16] 或者你们互相补一补视角 。 **老钱** [1:02:17] 对 ， 当时我记得 22 年有个说法 ， 就是说所有基金经理都要进行一个宏观大补课 ，其实就是倒逼大家升维嘛 。 对 ， 就得变化一个维度 ， 当然这也是幸运啊 ， 你找到了这个产业结构的这个维度 ，但如果我又没找到 ， 可能大家又会退缩出来 ， 嗨算了 ， 我还是坚守在我那吧 ， 世界是不回头的 ， 所以向前看别回头 。 **石磊** [1:02:37] 我们换一个词 ， 你的信仰就是你的旧地图 ，但是你面临了一个新世界 。 **老钱** [1:02:41] 是的 ， 信仰是个简单的解法 ， 如果它错了就会让你崩溃 。 **石磊** [1:02:45] 那既然信仰是自由解 ， 那更有解是什么呢 ， 适应 ？ **老钱** [1:02:49] 首先适应是一个必然的 ，但是怎么去适应就是你要更多的维度 ， 就是人的脑子要多元化一点 ， 要 open mind 我觉得这个特别重要 。 **敏姐** [1:02:58] 我们常听说就是用宏观指导投资其实是不现实的嘛 ， 那你这边是怎么解决用宏观来指导具体的投资 ， 就是通过系统嘛 。 **老钱** [1:03:08] 首先有那么多宏观大师啊 ， 宏观一定在某些历史场合它是有用的 ， 就它是能够实践出来的 ， 要不然不会存在这么多宏观对冲基金对吧 ，但第二这几年我的感受下来就是宏观是不够的 ，是因为宏观的秩序已经错乱了 ，因为微观的涌现过程被打乱了 ， 结构变了 ， 宏观这个地方就不是它的出发点 ，但是宏观经常给我们带来的是一些风险 ， 一些噪音 ， 所以我需要用这个视角来分散风险 ， 所以我们说爱丽丝系统是我一个配置上的风险管理系统 ，但是我发现产业的规律就不但存在而且越来越强 ，而且简洁优美 ， 所以我的收益来源的模型就全部在这里构建 ， 一个一个一个产业构建 ， 所以实际上我是把我自己否定了 ， 就把我原来的自己否定了 ， 否定之否定嘛 ， 才能成长成一个自己新的东西 。 **石磊** [1:03:55] 那比如说爱丽丝系统里面有各种各样的点和他们的这个连接关系 ，但当你到了产业这层 ， 那有没有针对它的这种 。 **敏姐** [1:04:03] 路标还是 。 **老钱** [1:04:04] 对对对 ， 比如把产业上的各个东西变成一个点 ， 或者是把它作为爱丽丝里边的一个新面板 ， 里边加一些新指标 。 对 ， 这就是我们怎么从宏观走到中观来 ， 走到产业来啊 ， 一个过程最开始最简单 ， 大家都会觉得啊 ， 中观就是产业链 ， 产业就是产业链 ， 产业链是什么 ， 产业链是供应链 ， 供应链就是供需 ， 供需是有库存中间 ， 所以最开始就是库存周期来驱动的一个供应链 ， 库存价值就是我们在这个里面的一个抓手和表达 ， 然后你会发现除了库存这个 短尺度的以外， 还有一个长尺度的 ， 就是产能 ， 就每一阶段的产能是不是过剩啊 ， 产能是不是紧张啊 ， 然后我们再刻画了一个产能的这个价值和产能的周期 ， 所以产能的价值主要用股票来表达 ， 库存的这里就是涨价或者跌价 ， 所以有大宗商品啊这些表达比较方便 ， 所以我们先开始构建这个 ， 最后发现还不够 ， 这两个市场现在大家 已经都是比较共识了 ，在 22、23 年可能还不完全是共识 ，但是现在为什么还不够呢 ，是因为很多政策和国家之间的对于产业生态的影响是决定性的 ， 你说政策在哪 ， 政策在哪个供应链的环节里 ， 你供应链里没有它 ， 所以这个时候我们就要把它变成一个生态网络 ， 就你最开始说的老钱直觉特别好 ， 就是把草原那个生态网络搞出来之后， 哦我才明 白这个政策怎么影响这个生态链里的能量的流动 ， 比如很简单 ， 中国的能量流失在这几年是越来越大的 ， 跟我们的感受钱越来越少 ， 这是两码事 ， 那么这个能量流流在哪去了 ， 那你就发现这个能量流流在的都是装备制造 ， 甚至 2024 年四季度做的这些财政刺激补贴 ， 居民的对我们叫两高两薪对吧 ， 家电的这种补贴 ， 最后你发 现它流到谁的口袋里去了 ， 大部分都是装备制造业 ，并不是说你的居民赚了多少钱对吧 ， 所以我们并不是说去发钱的 ，并不像美国那种直接把支票给老百姓手里的 ，而是说你定向必须买这个装备制造 ，而且还得是节能的 ， 还是代表先进生产力的 ， 心智生产力的 ， 所以最终你会发现这个流量它全在那个节点上， 那我就买装备制造业好了 ， 我装备制造业里面再去看这个流量在怎么分发的 。 **石磊** [1:06:03] 我特别喜欢流量这个词 ， 包括我提案里面也准备了一个问题 ， 就是怎么去表征这些流量 ， 怎么去理解这些流量 ，M2 当然是一种流量 ， 然后你刚才说这两年中国能量流越来越强 ， 这是绝对是符合体感的 ， 然后我想了一个可能不太恰当的例子 ， 就是如果我们看这个购买力评价的 PPP，其实已经超过美国了 ，但是你如果把它变成名义价格的话 ， 那我们 的 GDP 肯定还是和美国有差距 ， 且差距在疫情后是拉大的 ，但是你看 PPP 已经过了 ， 或者前段时间大家特别爱讨论斩杀线 ， 甭管它后面带了多少意识形态的潜台词 ，其实大家在说的事就甭管你这个东西价格怎么样 ， 就是老百姓能享受到的实物的东西是不差的 ， 服务当然也不差 ， 只是它定价有点过低 ， 怎么去理解这种流量 ，以及怎么 去表征这些流量 。 **老钱** [1:06:50] 对 ， 比如刚才老钱说有两种流 ， 一种是货币流 ， 就是钱 ， 一种是能量流 ， 就是物质 ， 中国在过去几年里其实物质能量流一直是在稳步增长 ， 我们转换成煤的话可能有 4 到 5 个点的增速 ，而且增速是向上的 ， 如果是钱的话就是下降的 ， 还有发电量 ， 发电量也是向上的也很好 ， 所以我们生产的 ， 我们消耗的物质不太少 ， 所以如果我们统 计国别上的消费 ， 如果你用美元来去度量的话 ， 就是我们消费还不如墨西哥呢 ，但是如果你去转换成蛋白质消耗多少 ， 手机用了多少 ， 衣服穿了多少 ， 我们可能跟日本差不多 ， 那到底我们是变穷了还是我们变富了 ，但我们钱少了 ， 所以这就定义说你到底什么是财富 ， 所以不同的流量选择 ， 你会发现你关注到的那个东西是不一样的 ， 所以我们基本上就是钱流和货流 ， 或者钱流和能量流 ， 那么钱不是不重要 ， 钱很重要 ， 钱决定这个货怎么流转 ，因为交易嘛 ， 钱是交易的润滑剂 ， 没有钱交易的环节都是不顺畅的 ， 价值和价格很可能会偏离很大 ，因为它没有钱 ，而中国主要就是没有钱 ，因为资产负债表其实就是钱没了 ， 那好 ， 那现在钱回来了 ， 就 2024 年的四季度之后钱回来了 ， 特 别是 2025 年的下半年， 川普还帮了我们一把 ， 用关税的这种威胁了大家一下， 最后大家发现哎和美国也不完全可靠 ， 所以一部分钱还得分散配置 ， 所以有一部分钱就回到中国来了 ， 特别是我们原来在海外存下来那些钱都回来了 ，但是我们国内的这个信用派生呢 ，其实还没有转好 ， 所以你发现钱的结构也在变 ，但是钱是比前面几年要多了 ， 那这 个时候我们货又有 ， 钱又回来一部分 ， 那这个时候当然股票就会好 ， 当然大宗商品就有机会 ，但以前是说没钱有货 ， 那这个东西就是个紧缩型的 ， 现在是有一点钱了 ， 然后呢货也很充沛 ， 这个时候风险资产就要涨一涨的 ，但是我觉得钱这里啊 ， 一直是一个需要密切跟踪的 ，因为我们的信用派生还没回来 ， 就是银行放贷的这部分钱其实 没回来的 ， 所以我们的国内的信用都靠中央财政去兜着 ， 这个机制一旦没有继续 ， 那我们又要小心了 ，但是我们的产业竞争力其实是变强了 ， 我们的货的这个生产这部分 ， 我们货的这个在海外的市场的这部分 ，其实它确实是变强了 。 **石磊** [1:09:06] 你认识这个经济系统 ， 你感知这个经济系统主要是通过数字呢 ， 还是说比如同行交流有一些新的事实 ， 你也会心里咯噔一下 。 **老钱** [1:09:15] 都需要 。 **石磊** [1:09:16] 但那前者是肯定是更标准的嘛 ， 后面这种呢就很非标了 。 **老钱** [1:09:20] 对 ， 非标呢是会给你一个触发 ，因为非标的某些事件有可能是零星的 ， 它不一定具有代表性 ，但是它让你很具体的看到了一件事情的全景 ， 或者分成很具体 ， 就它置信度是很高的在这个局部 ，但是有了这样一个敏感的触点之后， 我会去验证数据 ， 就是跳出来 ， 然后看看全行业的数据怎么样 ， 然后再看一看这个逻辑在历史上是怎么表达的 ， 当行 动的时候是需要回到数据的 ，因为数据才是一个更全面的信息嘛 ， 更准确的一个信息 ，但是最开始那个灵感的触发 ， 我觉得很多都是一个事件触发你的灵感 。 **石磊** [1:09:53] 如果脱离了爱丽丝和那些研究员的话 ， 你觉得你还能做好投资吗 ？ **老钱** [1:09:57] 啥也做不了 ， 我觉得我什么也做不了 。 **敏姐** [1:10:00] 刚才那个钱流跟货流其实我想讲一下， 我不知道对不对啊 ， 石磊你是不是就着货流的流量的方向和趋势来找可投资的主体 ， 然后又借用钱流来作为你的路标和风险控制的一个要素 ？ **老钱** [1:10:16] 我觉得这两个对我而言是同等重要的 ，因为我的客户 ， 投资产品的客户 ，他是需要在账户上体现出钱和货的共同的结果 ， 就是你的账面盈利是多少 。 **敏姐** [1:10:28] 如果按这种理解 ， 如果钱是紧缩的 ， 实际上就不要投资了呀 。 **老钱** [1:10:33] 钱如果通货紧缩我会投债券 ， 如果是钱和货都没有 ， 这个时候我就投不了了 ， 这个体系里没有钱也没有货了 ， 我就劝大家别投了 。 **敏姐** [1:10:41] 所以前段时间等于是没货有钱投商品 。 **老钱** [1:10:44] 对 。 **石磊** [1:10:45] 你能不能给我一张图 ， 就是比如说你那个双层全天候 ， 它在不同象限对应的大概率优势的资产的那个映射图 ， 能不能给大家出一份 ？ **敏姐** [1:10:54] 就像美林时钟吗 ？ **石磊** [1:10:55] 对对对 。 **老钱** [1:10:56] 映射图是什么 ，因为我们是因子化的 ， 就它跟二维的不一样 ， 它现在四维之后， 它已经是概率化和因子化了 ， 这双层是什么我能给你 ， 这个双层是什么东西我能给你 ， 它不能对应具体资产 ，因为它是因子化 ， 它是概率 ， 比如说有一个通胀 ， 它对应 30% 债券 ，40% 股票 ，50% 黄金 ， 它是这样的 ， 它并不是一个黑白的 。 **石磊** [1:11:18] 明白 。 我们说回这本书啊 ， 你还有什么觉得这本书很重要的概念想分享的 ？ 我们聊一下这个非均衡演化和耗散 ， 我们认识系统肯定必然要涉及到系统有哪几种状态啊 ， 你觉得比如说我们看待金融系统 ， 它更像是哪种状态 ？ 我举个例子啊 ， 如果我们在一个相对稳态的系统当中， 价值投资最喜欢的就是找一些处于那种这里面很稳 ， 然后它又是一个易赢难输的一种非对称的位置 ，在这个位置上它的量是有保证的 ， 或者是甭管你怎么样 ， 捏着鼻子你也得买我 ， 然后呢又因为它的供给是很有限的 ， 量也不扩大 ， 你新进来呢 ， 你进来你也抢不到更多 ， 那我就把它占住了 ， 占住之后呢我就可以肆意的提价 ， 或者是我像巴菲特说的 ， 好公司一定要有提价权 ， 那如果量有保证我又有提价权 ， 又处于一个这个系统生态当中的一个非对称的位置 ， 那可能巴菲特就说那咱就买下来 ， 然后持续赚现金流就好了 ，有点这个感觉 。 **敏姐** [1:12:13] 是不是比如森林里的老虎 ？ **石磊** [1:12:16] 可能就是你又不能太重要 ， 我感觉就是如果太重要了 ， 你又不断的提价 ， 明明你是一个结节 ，但如果你太重要你变成一个肿瘤了 ， 那你的外部性就是负的了 ，也许系统把你杀死 ， 你就得说哎有点难受 ，但是你又干不掉我那种感觉呢 。 **老钱** [1:12:33] 这个挺有意思 ， 就是我们可以对比成长型的投资和价值型投资啊 ， 就刚才说的它的选择 ， 我们假设就是都在 AI 叙事里 ，AI 这个叙事里既有成长型的标的 ，也有价值型标的 ，他们都受益于 AI 这个叙事 ，但是他们的风险受益特征是完全不同的 ， 为什么不同 ， 就是刚才老钱说的 ， 就是有些产业位置 ， 它就是不可替代的一个利基市场 ， 我们举个例子 啊 ， 你越靠近科技端 ， 越靠近创造力这一端 ， 它是越不稳定的一个格局 ， 越需要边际报酬的递增 ，而谁能递增出来 ，其实它是由竞争决定的 ，有技术竞争 ，也有钱的竞争 ， 还有绑定的关系的竞争 ， 商业的竞争 ， 所以现在你会看到在大模型和芯片算力这个格局里 ， 现在就陷入到了竞争状态 。 **石磊** [1:13:18] 是有 OpenAI 阵营和这个 Google 阵营 。其实英伟达也面临这个状态 。 应该说英伟达阵营和 Google 阵营有点这个感觉 。 **老钱** [1:13:25] 对 ， 所以英伟达它很聪明 ， 它现在是要抱团 ， 就是我要把这个生态锁定 。 **石磊** [1:13:31] 是 ， 就是看这两个阵营谁能把更多的资源绑进自己的战车上 。 **老钱** [1:13:36] 对 ， 然后最后形成一个标准 ， 排斥掉其他东西 ， 你要想做这件事情就必须接纳我的标准 ，而标准制定的权利在于那个核心的企业 ， 这个就是成长型投资在技术已经比较稳定 ， 技术已经得到公认的阶段 ， 它需要的特征 ， 每次都是这样 ， 互联网的时候也是这样 ， 然后我们做 PCC 个人终端的时候也是这样 ， 它最后都会诞生出一个标准 ，而在诞 生标准之前都是惨烈的资本竞争 ， 它会带来资本的消耗 ， 那么作为股东而言你不一定能赚到钱的 ， 所以英伟达最近是一直都没涨的 ， 微软还是跌的 ，但是它的上游 ，也就是说他们绑定这个战车要花大价钱去做生态投资的时候 ， 谁能够获益呢 ， 对于美国而言就是做机房的里面的一些设备 ， 那么还有半导体的一些设备 ， 还有能源电力基础 设施这些东西 ， 然后你再去看这里面又有区别 ，有些做能源机房的人 ，他就是个投机者 ，他是个大宗商品 ，因为呢他没有自己的供给侧的壁垒 ，他就是赶紧获得资源 ， 赶紧咱干起来 ， 把规模扩大 ， 然后呢晚了的话别人就来了 。 **石磊** [1:14:39] 赶紧走一波量 ， 赚完拉倒 。 **老钱** [1:14:40] 走一波量 ， 对 ， 这个中国特别擅长 ， 互联网上有很多走量的 ，但走量你会发现这个商业模式短期很赚钱 ，但是它久期短 ， 这个生意呢也不是不能做 ， 肯定是能做 ，但你要控制你的资本开支 ， 甚至前面几次互联网就是说各个城市 ， 比如一会是哈尔滨火了 ， 一会是山东火了 ， 一会湖南火了 ，但你会发现呢 ， 你如果为了这个短期的流量做 了巨大的资本开支 ， 然后说 。 **石磊** [1:15:03] 比如说我在当地买了个民宿 ， 那就完蛋了 ，因为第二年人家可能就不来了 。 **老钱** [1:15:07] 完蛋了 ，因为你不知道那个东西它是个久期短的生意 ， 它不是每年持续的 ，因为你没有这个壁垒其实 ， 所以在 AI 产业的上游 ， 它就是有壁垒的和没壁垒的 ， 没壁垒的它就是一个大宗商品特征 ， 当然大宗商品有的是久期更短 ，有的可能一年两年， 有的是三年四年， 但还有一种就是在一个利基市场 ， 就是老钱刚开始说的 ， 别人替代不了它 ，他也不着 急 ，因为全世界只有我能生产 ， 我也不破产 ， 我也不投资 ， 我提价 ， 反正你们都竞争去吧 ， 我来挣钱 ， 对吧 ， 然后它就是那个流量的收口瓶颈 ， 找到这个东西之后你价值投资 ，但是这个价值投资就不是我们一般意义上说的那个低估型的投资了 ， 它不是说便宜货 ， 它肯定不便宜 ， 这东西没有便宜过 ，但是你会发现如果你把未来这个 1 万亿美金的流量的收口的地方你去算一下， 它其实很便宜 ， 尽管它是个利基市场啊 ， 就是说如果有一个大家伙 ， 比如像英伟达 ， 它去做这个东西 ， 它一算它也不划算 ，因为那个东西一般都是前 20 年 30 年积累下来的 。 **石磊** [1:16:05] 是 ， 磊哥你要不直接举一个例子吧 ， 就是巴菲特前不久不是收了一家很细分很冷门的公司 ，但是如果研究一下发现还挺有意思的 。 **老钱** [1:16:13] 对 ， 我不知道为什么巴菲特以前会收这家 ，因为他以前这个东西就是一个利基市场的垄断者 ，他就是以前我们做燃气轮机里面的这个叶片的铸造的这家 ， 就 PCC， 那这家公司他 2016 年就以非常不便宜的价格去买了 ， 那么这家公司其实就是这个生态里面的收口 ， 当然也不是说完全没有竞争啊 ， 那么还有一些跟它相关的材料公司 ，而这家公司呢 ， 它现 在就是一个无心插柳 ， 就它原来是做一些燃气轮机其实也是很成熟的东西嘛 ，有的时候可能还会有一些这个这个航空发动机啊这些业务 ，但是你会发现哎 ， 航空发动机现在也紧张 ， 燃气轮机也紧张 ， 所有东西都在它这汇聚紧张了 ，但是你说你再干一个它出来 ，因为它就是工艺型的 ， 它也不是说靠资本你就大概能快上的 ， 所以这个公司呢在 2016 年它就被 巴菲特收了之后， 实际上它又赶上了现在这么 AI 这一波 ， 这个就是价值型标的 ，但是你别指望它绝对便宜 ， 看你在哪一个视野里去看它 ， 所以最后现在可能大家会看到就是都是一起涨的 ，有些甚至我们说就是短久期的那些猴子公司们 ， 它涨得更快 ，但是呢它未来能够股价持续性和你面对的风险它绝对不一样 。 **石磊** [1:17:22] 巴菲特买那家公司有点像什么呢 ， 比如说哎烟台有一个路口 ， 这个路口呢你能直接看到海 ， 这是一个著名景点 ， 就甭管烟台的客流量有多少 ，但只要它来烟台了 ， 大概率它会来这个路口打卡拍照 ， 那我在这路口开一个咖啡馆 ， 给大家再造一些新的机位 ， 我就能在这一个点上持续的赚我的现金流 ， 就有点这个感觉 ， 所以好像价值投资并 不是依托于某种理论或者计算 ， 或者你所谓的那个竞争优势 ， 你的护城河 ， 它并不是一个凭空创造出来的 ， 它是依托在一个生态土壤里边的 ， 就是你看着你也不理解啊这么冷门的公司 ，但是你会发现别人也进不来 ， 它量又很稳 ， 那天看你 PPT 这个例子让我很有感慨 。 **老钱** [1:18:05] 它其实也是这种吸引子嘛 ， 就是上面的故事很大 ，但是你的收口中间的漩涡 ， 反正这个流量都得流过它 ， 所以它就是个这个吸引子状态 ， 所以它的胜率是高的 ， 你面对它的风险是低的 。 **石磊** [1:18:16] 久期也是长的 。 **老钱** [1:18:17] 久期也是长的 ，但是它也有波动啊 ， 如果你大的流量没了 ， 比如说 AI 这个漩涡没了它也不行 。 **敏姐** [1:18:21] 那所以基于这种产业生态的价值投资 ，在国内有没有什么案例或者是机会 ？ **石磊** [1:18:28] 这应该有很多 ， 它可能是阶段性的 。 **老钱** [1:18:31] 同样的类似巴菲特的在燃气轮机的这个标的 ，在国内也有 ， 这个雏形的标的也是有的 ， 它的这个商业伙伴也是这个燃气轮机航空发动机 ， 它也处在铸造的这个位置上， 然后它也是国内少有的已经进入到国际产业标准的一些供应商体系的 ， 就它也存在 ， 应流股份 ， 就是它做制造 ， 单晶铸造的 ，但它是一个很像它的 ， 就它没有那么牛逼 ，但是海外 的产业一出都跟它来签合同了 。 **石磊** [1:18:59] 包括其实我感觉 GEICO 也很像这个感觉 ， 就你看 GEICO 扎根的土壤 ，其实在美国车是刚需 ， 你出门必须得有车 ， 你车是刚需 ， 那车险又是比如区域性垄断的 ， 你又不得不买 ， 你如果没有车险的话你也上不了路 ， 然后我们就看到 GEICO 就车险的涨价幅度是数倍于通胀的 ，是这一轮比如说 19 年至今所有的细分通胀项目里边 ， 车险的通胀率是最高的 ， 又 是巴菲特的公司 。 **老钱** [1:19:26] 你看 。 **石磊** [1:19:26] 比如说巴菲特说什么是最好的抗通胀手段 ， 巴菲特说了一个特别极端的话 ， 那就是投资你自己 ，但如果我们把这话翻译过来 ， 就是你要不然在一个生态系统里边完成了非对称的位置的卡位 ， 要不然你自己就是一个稀缺的 ， 完了你可以对你的客户不断的提价 ， 你必须掌握一个非稀缺的技能 ，而不是成为一个红脖子蓝领工人， 你作为一个可以被替代的要素 ， 根本 不具备任何的稀缺性 ， 然后就被取代了 ， 二人组是话都是这种云山雾绕的 ，但是他也不跟你说透 ， 我还得自己参悟 ， 就是有点这个感觉 。 **老钱** [1:19:59] 实际就是咱们刚解释了他的这个意思啊 。 **石磊** [1:20:02] 嗯 ， 我们回到书里的啊 ， 书里他可能聊的是相对孤立与稳态 ， 非均衡演化与耗散 ， 然后不稳定与震荡 ， 然后有超稳态有亚稳态 ， 系统状态我想聊聊这一章 ，但我也不知道从哪开始落脚 。他说的那个内稳态就是吸引子 ， 就是系统随着它的演自动会向那个稳态演化 ， 这就是吸引子 ， 还有临界相变 ， 临界相变之后它就变成另外一个吸引子 ， 或者它就耗散掉了 ， 就没有吸引子了 。 **敏姐** [1:20:26] 刚才石磊讲的很多东西 ， 我觉得是不是有点类似于黑箱 ， 对我们来说 。 **石磊** [1:20:31] 我觉得必然的 ， 这也是为什么经常大家一聊这个话题 ， 最后有点哑口无言 ， 就是它太复杂了 ， 你认识一个复杂系统之后， 会有一种进入了黑箱的状态 ， 然后你怎么在黑箱里面不断的摸索 。 **老钱** [1:20:44] 对 ， 黑箱是说你没法认知它嘛 ， 就没法把握它是吧 。 **石磊** [1:20:48] 对 。 **老钱** [1:20:48] 这个书里面的黑箱是说我们有两种认识体系 ， 一种是我们把它解构掉 ， 把它拆了 ， 然后看里面的各种零配件 ， 这是一种我们原来的分析的方式 ， 然后还有一种就是黑箱型的认知方式 ， 就像我们的 AI 就是黑箱型的认知方式 ， 就你不要拆它 ， 你只需要看你给它一个什么作用 ， 然后它给你反馈一个什么样的结果 ， 然后你利用它 ， 把它变成一个工 具 ，其实你就认识了它 ， 跟它形成了一个共轭 ， 你就把它控制了 ， 所以黑箱型的认知方式就是不需要把它打开 ，但是你依然可以利用它 。 **敏姐** [1:21:28] 刚才老钱说了一句 ， 说我们可能手里拿的是旧地图 ，但是现在已经是个新世界了 ， 这个对你来说怎么评价判断它是个新世界 ，以及怎么升级旧地图 ， 这个能不能讲讲 ，因为可能过去我们是一个吸引子 ，但现在你是怎么判断又产生了新的吸引子 ， 或者我们从过去一个稳态到不稳再到稳态 ， 这么一个过程我们是怎么在演变的 。 **石磊** [1:21:53] 或者这么说 ，是旧方法失效了才意识到我们进入了新世界呢 ， 还是说有一些贝叶斯式的事实让你心里咯噔一下， 你觉得哦这个逻辑变了 ， 情况变了 。 **老钱** [1:22:04] 我觉得这两个都有 。 **石磊** [1:22:05] 都兼而有之 。 **老钱** [1:22:06] 对 ， 就是第一原来的那个套路不管用了 ， 这是最直接的 ， 这是最痛苦的 ， 第二就是我以前难以想象的 ， 总觉得那些黑天鹅不应该发生的事情 ， 很小概率上频繁的发生 ， 一定是我理解这个世界有问题了 ， 要不然不可能那么频繁这些冲击 ， 然后我需要更新我的系统 。 **石磊** [1:22:25] 这种频繁发生是过渡态的一部分 ， 还是说就是已经进入了一个高波的世界了 。 **老钱** [1:22:30] 就是高波的世界 ，而且它是内生型的 ， 就当我更新了我的系统之后， 我发现这个就是内生的 ，而且还会更大 ， 就现在只是刚刚开始 ， 就 2022 年以俄乌战争为标识的地缘冲突 ，在当时我只是认为它就是一个地缘的一个俄罗斯和欧洲 ，但我只能认识到这一点 ， 我没有把它当成一个能影响这么多年的一个世界的供应链 ， 世界的政治格局都因此而变 ， 乃至于欧洲的整个 产业都要搬迁 ， 我没有想到 ，但是现在慢慢我理解了 ， 就我把那些所谓的政治因素和社会因素内化到我的框架之后， 我就发现哎 ， 这就是必然啊 ，不把它当成黑天鹅事件了 ， 所以我才必须要以反脆弱的心态去处理 。 **石磊** [1:23:09] 我看你办公室后面挂着张宸子墓的那张地图 ， 我去年年底和他录了一期复盘 100 年前的 ， 就是 1900 到 1925 年， 那个世纪的前 1/4， 然后我们一番对比下来发现就是有一种前夜感 ， 比如说大家说唐罗主义 ， 它可能同时宣告着新自由主义就已经结束了 ， 然后秩序本身也都结束了 ， 大家以为多极化是一个很均衡的状态 ，不 ， 比如说英国和美国都实施过那个离 岸制衡战略 ， 被离岸制衡的那个地方它一定是混乱加剧的 ， 什么 2025 美国国家安全战略 ， 唐罗主义的感觉就是好像美国现在要对全世界进行离岸制衡 ， 多极化也并不是是一个彼此互相牵制 ， 然后大家还相安无事的状态 ，不是的 ， 多极化意味着混乱要加剧的 。 我问磊哥 ， 我说就你觉得这种黑天鹅频发 ， 它是一个过渡态的状态 ， 还是说它就是一个新稳态了 ， 我期待的是说它或许是过渡态的一部分 ，但我觉得它有点叛逃 ， 那如果它已经是新稳态了 ， 就你真的不知道走向何方 ， 或者说那个东西有一种概率是大家隐隐有感觉的 ，但是又不太愿意承认的 ， 比如是一种巨变 ， 或者说是哎 ， 我们有没有可能 信用本位的秩序真的崩塌了 ， 我们阶段性的倒退回了金本位或者金复合本位 ， 现在听起来当然有点像天方夜谭 ，但是万一它是一个可能呢 ， 万一就是真崩了呢 ， 万一现在黄金就在定价那种可能性呢 。 **老钱** [1:24:38] 对 ， 我就是听了你们俩那期节目 ， 然后我觉得这个节目的话特别好 ，并且我看了他在 B 站上的这个地图嘛 ， 然后我把地图打印出来 ， 挂在我的后面作为我的战术地图和战略地图啊 ，因为这个地图对于我而言的意义就是它提示我技术 、 经济和社会它们之间的变化是有互动关系的 ，而且很可能它们之间是有互相反馈的一个过程 ，而且在过去的 300 年 的时间里面 ， 我们也不是第一次经历我们现在眼前的这个类似的状态 ， 所以这个地图 ， 这个技术 、 经济 、 社会 、 政治演化的地图 ， 时刻在提醒着我 ， 就是我觉得我们这一次的技术革命带来的结果 ， 大概率是在加速我们向原来的那个状态的进发 ， 我觉得第一它不仅仅是已经成为一个新词了 ， 第二而且它是在加速了 ， 它没有减速 ，而且加速成功的标志就 是我们真把 AI 这事干成了 ， 那它就是加速到极致 ， 最后让大家陷入到的是一个无法挽救的一个自我崩溃的社会 。 **石磊** [1:25:39] 所以你现在难言说我们已经找到了新的新子 ， 或者说混乱本身就是一种新子 。 **老钱** [1:25:45] 就是新子 ， 它就是那个新子带来的一些事件型的迹象 ， 它一个一个一个爆 ， 只不过不是说持续的每天我们能向市场加个信号看到趋势 。 **石磊** [1:25:54] 所以新子也未必意味着稳定 。 **老钱** [1:25:56] 对 ， 新子只是一种状态 ， 一种系统状态 ，而这个状态我觉得就是这个矛盾在加剧 。 **石磊** [1:26:02] 混乱本身也是一种状态 。 **老钱** [1:26:03] 对 ， 无序也是一种状态 。 呃 ， 或者说系统性风险的不断的爆发 ， 就是一种秩序 。 **敏姐** [1:26:09] 但最后应该还是会归于平稳的吧 ，不可能永远不限制的爆发 。 **老钱** [1:26:14] 最后就是解体嘛 ， 战争解体 ， 当然最后就会平稳下来 ， 当然也不只是必然的战争啊 ， 只是肯定是加剧这个混乱 。 **石磊** [1:26:21] 就好像我举个例子 ， 比如说布雷顿森林瓦解之后， 美元肯定是要贬值的 ， 它相对其他的主要货币 ， 它的贬值幅度看起来可能还好 ，但如果它相对黄金的话 ， 那贬值就是巨大的 ， 那在这种情况下 ，在 70 年代 ， 比如说你其他的主要的贸易顺差国 ， 日本也好啊 ， 西德也好啊 ， 依然愿意坚定的持有美债 ， 这个事其实挺反常识的 ， 你知道美元已经这个 德行了 ， 美元已经相对着这个黄金大幅贬值了 ， 你依然愿意无脑的持有美债 ， 这是上一轮美元大贬值的趋势 ， 到现在我们可能也在预期美元会有一个比较大的贬值 ，但你说大家还愿意无脑的持有美债吗 ，并没有 ， 大家偷摸的对自己的储备资产进行替换 ， 或那个时候尽管美元不行了 ，但大家清楚的意识到你仍然活在美国主导的秩序里边 ， 然 后你的这个国土里边都有人家的驻军 ， 你不得不捏着鼻子去持有美债 ，但到现在这一轮美债贬值 ， 我觉得大家可能就不会再那么安心的持有美债了 。 ### 黄金与货币 **老钱** [1:27:25] 对 ， 首先我们先在顶层去看到 ， 就你刚才说的欧洲和美国之间的关系 ， 它们的国家之间的关系 ， 实际上是欧洲需要一定程度上依赖美国的经济 、 能源和军事支援的 ， 所以它们在官方外汇储备里面是不敢 ， 或者说最后一步它们才会想到去减持美债 ，因为这代表着某些官方型的关系的破裂 ， 就像俄罗斯为什么最开始先把美债抛掉 ， 中国现在也在减 持美债 ，但是日本不敢 。 **石磊** [1:27:55] 是啊 ， 英国也还在涨 。 **老钱** [1:27:57] 英国不敢 ， 欧洲不敢 ， 它们其实也知道它们可能美元美债是不靠谱的 ，但是它们在官方是不能表态 ，但是第一步一定是民间的资金的变化 ， 比如说一定程度的民间资金和现在最近有几些养老金的一些新闻 ， 那它们就不代表纯的官方 ， 所以它们的动作现在很重要 ， 比如说某些养老金开始把美债赎回 ， 卖出开始赚 ， 尽管它们原来持有的也并不多 ，但是 它们的态度已经挺明确的 ，而且我觉得已经形成了一个趋势 ， 这也是为什么这一轮黄金涨得特别特别猛 ，因为那个市场规模 ， 美债市场和黄金市场的这个成交规模差距太大了 ， 所以我觉得它是有一步一步一步一步来的 。 **石磊** [1:28:32] 是 ， 包括我们所谓的所有的财富 ， 那其实我们这个语境下的财富都是基于法币体系内的财富 ， 那如果现在法币体系都要崩了 ， 那你这些财富去迁移到新的一个锚上， 黄金够吗 ， 这个盘子够吗 ， 显然是不够的 。 **老钱** [1:28:48] 对 ， 所以它能到一个大家很难想象的价格 ，并且溢出到了其他的资产里 。 **石磊** [1:28:53] 是 ， 这也是最近市场上还有一些声音 ， 比如说大家会觉得因为黄金的盘子实在是不够承接这种体量的财富 ，他觉得我们回归到金银复合本位也不是没可能 ，因为你要溢出嘛 ， 那可能白银也是一种承接的东西 ， 或者是有色 ， 大有色 ， 大泛资源本身也是一种承接的东西 ， 都有可能 ， 我觉得你现在听起来觉得哎呀 ，是不是这概率有点太低了 ，但你 又不敢否认这种可能性 。 **老钱** [1:29:16] 我觉得它现在已经成为一定程度的现实了 ， 就是溢出 ， 比如白银它的池子更小 ， 它比黄金小得很多 ，但是它能溢点就是一点 ， 还有更小的铂金 ， 现在都在讲这个叙事 ， 然后像电力金属它也在讲 ， 比如说像这个铀 ， 咱们未来这个核电铀矿 ， 你发现它也是慢慢开始有这样的属性了 ， 那为什么有这样属性 ， 就像我们上一期跟一位消费 的研究者的录一期播客 ， 就是他从一个消费的观察者的角度去看 ，他觉得中国没有理由这么大力度去推动装备制造业而不去管消费 ， 或者说去救消费的目的是为了制造更好的这个装备制造业 ，他觉得他很难理解在我们如果一个正常的社会 ， 一个只看我们过小日子的社会里 ， 我为什么要这样取舍呢 ，但如果我们把它放在全球国际的环境之中， 中美和 中国的地缘和中国的历史状态下， 你会发现它没有其他选择 ， 如果你中国不选 ，其实其他国家也会选 ，也会逼你选 ， 所以只有放到一个我觉得咱们这个图 ， 就你们对谈的那期节目里的那个图的 ， 那不是 100 年的视角 ， 那是三四百年的视角下， 你能理解为什么中国的政策和中国的产业趋势如此的和正常的一个微观状态不一样 。 **石磊** [1:30:27] 某种程度上这也是一种升维 ， 对吧 ？ **老钱** [1:30:29] 对 ， 这也是一种升维 。 **敏姐** [1:30:31] 所以现在主要矛盾就是你说的产业竞争和国家安全 。 **老钱** [1:30:35] 对 ， 主要矛盾 ， 就历史决定的 。 **敏姐** [1:30:37] 所以围绕这个主要矛盾 ， 可能路径就会更清晰一些 。 **老钱** [1:30:41] 对 ， 就很简单了其实 ， 然后那些黑天鹅也就不是什么黑天鹅 ， 比如说我们的 AI 叙事里面 ， 刚才我说的财政和金融的角度而言 ， 它的脆弱点是金融的成本 ， 如果从更大就是到社会了 ， 到政治我们看到 AI 的这个叙事 ， 就像我们上次跟这位专家谈的 ， 就是说 AI 让我们带来一个既优主义 ， 就是说这个社会是不是效率最高的会消灭效率最低的 ， 或者效率高的会消灭效率低的 ， 最后社会只剩下效率高的 ， 现在就是这种叙事嘛 ，但实际上我们的自然界根本就不是这样的 ， 我们自然界 。 **石磊** [1:31:11] 一定要有多元 。 **老钱** [1:31:12] 为什么一定要多元 ，是因为系统有不确定性 ， 这个就是根本性的 ， 如果这个系统没有不确定性 ，其实就留下效率最高的人就够了 ，其他人都不需要 ，AI 就够了 ，但是如果这个系统每天都在变 ， 原来的那个效率最高在那个环境下成立的 ， 再换了一个环境它就不是效率最高的 ， 可能效率最差的 ， 那它一下就死了 ， 然后这系统就崩了 。 **石磊** [1:31:30] 是 ， 你大家老说这个自然选择 ， 你得有一个样本选择库 ， 你才能谈得上选择嘛 ， 那如果你连库都不储备了 ， 那你的可选择范围也是在越来越缩圈的 。 **老钱** [1:31:41] 对 ， 所以我们今天谈到这个系统和控制 ，其实很重要的一个概念就是不确定性 ，不确定性是永恒存在的 ， 所以它就要求我们要有充分的多元性 ， 就是要容纳更多的人的风格取向 、 科技的不同取向 、 文化的不同取向 ，而不是说现在你静态去看它既优 ， 所以 AI 替代不了的这些东西 ， 那我们留下足够多的多元化的这种适应性的策略 ， 我们淘汰的什么 ， 淘汰的是那些最不能适应的 ， 淘汰的是那些完全适应不了的这些东西 ， 它会被淘汰掉 ，但是我们还会尽量多的去留下更多元的东西 ， 这才是自然选择 ， 否则那是人的选择 ， 喜欢还有很多种呢 ， 对吧 ？ **石磊** [1:32:17] 对这本书再给大家一些指引和新角度 ， 就我还是希望通过这期节目能让大家看这本书的时候可以产生更多的联想 ， 就比如我看到 《 光恶 》 的时候 ， 我就想到了通过指标来认识这个世界 ， 比如我感觉你老说适应 ， 适应本身是一种负反馈控制 ，是不断的逼近那个系统状态 ， 或者不断的去适应这种系统状态 。 **老钱** [1:32:38] 对 ， 我们可以谈谈这个适应 ， 适应的过程到底是怎么实现的 。 **石磊** [1:32:41] 对 ， 你把这个适应背后的各种潜台词给大家多多聊一聊 。 **老钱** [1:32:44] 对 ， 首先做投资就是我觉得在适应金融市场的变化 ， 经济的变化 ， 这是投资组合为什么要不断调整和主动管理的原因 ， 那第二怎么去适应 ， 怎么去达到我想要更好的收益风险比的适应 ， 第一我们会去叫做系统化洞察 ， 洞察到那个东西就是那个主要矛盾 ， 或者通过主要矛盾找到那个新子状态 ， 它不需要预测 ， 它只需要找到当下的新子 ， 这点我 觉得是和大家平时的认知有些差异的 ，因为大家总在说啊你的观点是什么 ， 你的预测是什么 ，但实际上当你找到了新子的时候 ， 你的预测自然就出来了 ，因为新子就是说目前这个系统动力 ， 只要你等待一定的时间让这系统自发演化 ， 它就会从任意一个点向那个新子的那一点去靠近去演化 ， 所以所谓的预测其实就是对当下的洞察 ， 这就是预 测 ，但是我不知道哪天 ，也不知道哪分钟 ， 这个跟价值投资是完全类似的 ， 就是关注当下， 洞察关键 ， 第二洞察的过程它不是静态的 ， 它不是说你今天洞察完了 ， 好 ， 封盘 5 年， 然后我再一打开发现哎你看我赚了 ，不是这样的 ，而是说我可能是每个月 、 每天 、 每周 ， 我都要围绕着我之前的这个格局上的判断的洞察去跟踪一些路标 ， 验证我这 个洞察在不在 ， 我这个洞察对不对 ， 我是不是又出现了一个新的洞察 ， 所以它也是要每天有工作 ，但不是意味着你每天都要去换仓 ，但它是一个持续的工作 ， 基于这个洞察之后， 我的适应型的策略是首先要承认不确定性的存在 ， 首先要承认我不是能够预测每一天每一分钟的所有的路径是怎么走的 ， 所以我需要把未来的几种大的可能在我这里表 达了 ，并且如果有我无法接受的风险 ， 就是我建立的这些可能存在一个事件 ， 一个事件出现 ， 我这东西全没了 ， 我要把这个东西封住 ， 这是对不确定性 ， 所以我既要按照我的收益来源 ， 我所谓的收益来源就是我说可能的那几个大的方向 ， 比如现在 AI 叙事肯定是个收益来源啊 ， 比如说我们的反内卷 ， 它是一个收益来源 ， 产能出清 、 供给侧改革 都是收益来源 ，但是一旦金融这边的成本上升了 ， 我前面那些东西都会完蛋 ， 所以我会把这边作为反脆弱 ， 所以我有未来的几个方向 ， 这个方向不是说平均分布的 ， 我就不是说像天女散花一样 ， 我分散配置就是分散在所有资产里配置 ，而是按照我的想象的这个主线去验证去配置 ，但同时我知道我面临的风险 ， 我把那个底兜住 。 **石磊** [1:35:06] 磊哥我追问一个细节啊 ， 比如说你现在在不同的收益来源上肯定有仓位表达嘛 ， 那这些你下的仓位它肯定它的价格是分钟级别的 ， 肯定有日度波动嘛 ， 比如说你的不同产品肯定有波动的一定的接受范围 ， 那你怎么平衡这种波动呢 ， 它确实是一个收益来源 ，但是比如它阶段性的回撤 ， 那你会怎么处理这段回撤呢 ？ **老钱** [1:35:29] 这是很重要的 ， 就是首先我们要评估这个波动是不是风险 ， 就有可能波动是风险 ，有可能波动不是风险 ， 所以当我们投下去的时候 ， 我们一定知道怎么在路径上进行管理 ， 就是你一定得有一些抓手和你认为的关键路标 ， 一旦一个波动是来自于你的关键路标变了 ， 你认为的那个框架也已经变了 ， 它就是风险 ， 所以你就要处理它 。 **石磊** [1:35:49] 等等 ，因为你刚才说了复杂适应系统 ， 它有一个最大的弊端就是 。 **老钱** [1:35:53] 就是误差无结构 。 **石磊** [1:35:54] 哎对 ， 那你怎么知道比如说这一周它有一些回撤 ， 你怎么就能把它归因出来是路标变了 ？ **老钱** [1:36:01] 这你特别好的一个关键点 ， 就是我不是通过回撤来去验证我是不是路标变了 ， 我有一个路标在那 ， 比如它可能就是产业上的一个东西 ， 可能市场波动了 ， 提醒我一下， 我需要看一下， 好 ， 我看一下这个路标变没变 ， 如果变了我就要调 ， 如果没变我就不动 。 **石磊** [1:36:17] 所以价格变动并不是你的决策依据 。 **老钱** [1:36:19] 不是 ， 它是一个提醒 。 **石磊** [1:36:20] 我再假设一个场景啊 ， 假设路标没变 ， 它就只是个正常的波动 ，但它超出了你对波动的忍受阈值 ， 那怎么办 ？ **老钱** [1:36:28] 其实它是个工程上的东西 ， 就是说你需要有几道堤坝防波堤 ， 就是一般而言 ， 你首先要根据你的产品属性 、 客户的接受程度做一个大的风险的预算 ， 按照波动率或者回撤来去控制 ， 然后另外你在策略之间是需要建立低相关性 ， 然后再往上就是每一个策略本身它会设置一个你控制的基础 ， 所以它可能要有三层防波堤 ， 当然如果真的到了最后一层 ， 就是客户这一层 ，不是投资经理的决策 ， 就是中台看 ， 就失败了 ， 就是客户都不能接受了 ， 你的老板都不能接受了 ， 就是中台决就帮你做了 。 **石磊** [1:37:04] 你的防波堤其他几层你能再说说吗 ？ **老钱** [1:37:07] 第一层是你的每一个策略建立的一个风险的预算 ， 第二层就是策略和策略之间的负相关性或者不相关 ， 第三层就是客户给你的 。 **石磊** [1:37:17] 你刚才说中台做 ， 就是说甭管你怎么想的 ， 你只要出发了 ， 就有人帮你砍 。 **老钱** [1:37:21] 对 。 **石磊** [1:37:22] OK。 **老钱** [1:37:22] 因为我已经没有机会了 。 **石磊** [1:37:23] 我们扯回来 。 **老钱** [1:37:24] 适应第一步是要做系统化洞察 ， 然后按照你的认为可能的战略型方向去布局你的收益来源 ，并且把那些可能毁灭性的不确定性要做一定的防范 ， 这个就是适应的第一步 ， 叫系统化洞察 。 第二就是多元化适应 ， 所谓多元化适应就是说它不是一个简单的分散 ，不是说你分散到所有你能投的东西里 ，而是按照你刚才说的那些可能的方向的收益来源去寻找是不是还有更多的 ， 尽可能多的去布局这些收益来源 ，并且建立那些低相关的收益来源 ， 这种就是不是为了分散而分散 ， 这样不会降低你的收益率 ， 如果为了分散而分散就会降 低你的收益 ， 然后动态的管理就是要淘汰那个不适应环境的 ， 就是最不适应环境的那个东西要淘汰 ， 就是你确定性的它就是不好的东西 ， 你一定要先淘汰掉它 ， 节省你的资源 ， 把这个资源分配给那些中等的或者更好的 。 **石磊** [1:38:19] 因为我们录制这期之前 ， 你又重看了这本书嘛 ，有什么新感慨吗 ？ **老钱** [1:38:23] 这本书我觉得是常看常新的 ， 新的感慨我觉得建议大家去看那个前言 ，因为它有好几个前言 ， 就是 80 年代写的 ，2024 年写的 ， 它在这里面 ， 这本书的著作者他的一些新的想法 。 **石磊** [1:38:38] 就关于他这个人， 你还有什么想聊聊的吗 ？ 他对大部分人来说 ， 或者对我至少对我们这些人来说 ，其实挺陌生的 。 **老钱** [1:38:45] 嗯 ， 可能听到过名字 ，但是很陌生他的想法 ，他的研究 。 **石磊** [1:38:49] 对 ， 就知道是神人 ，是狠人 ，但是这个具体思想啊什么的 ， 又觉得太深了 ， 消失的真实 ， 历史的巨镜 。 嗯 ， 你可以再介绍介绍这个人。 **老钱** [1:39:00] 是 ， 我接触他是第一本就是历史的巨镜 ，因为我对于解释人类社会的演化的规律 ，而且是非常简洁的演化的规律 ， 我是有一种很痴迷的 ， 我以前是特别喜欢看历史的 ，以前小时候立志作为一名历史学家 ，但是我发现历史太庞杂了 ， 噪音太多了 ， 像什么罗马帝国衰亡史 ， 那 800 页到 1,000 页我觉得根本不需要看 ， 对于我而言我看完就是一些故事 ， 它的规律根 本就没有实用价值 ， 直到我看到历史的巨镜 ， 我发现我的天啊 ， 如此简单的一个三元的模型就解释了人类社会各种情况的这个演化 ， 说白了也是政治 、 经济 、 文化这三个体系的耦合 ， 就是系统化的耦合 ， 当它们不耦合了 ， 这个社会就要瓦解了 ， 当它们耦合在一起就会形成一个新的力量 ， 然后就形成一种新的人类社会组织方式 ， 就简洁的力量吸引了我 ， 所 以其实它是简洁的思考 ， 它的议题很抽象 ，但是它的表达其实一点都不抽象 ，因为它本身就是学具体科学的人 ，他不是一个从哲学里出来的人， 只是它的议题有点抽象 ，但是最后你理解了一期发现它是个简洁的工具 ，而且它自己的创造力特别强 ， 比如咱们看的这本书是 70 年代它的一个讲义嘛 ，80 年代它是一个显学 ， 然后到 90 年代它开始利用这部分的原理去解释 中国社会的演化 ， 比如中国社会的超文结构 ， 它后面又会演示人类的意识形态的历史 ， 到了意识形态之后它又研究什么是真的 ， 什么是真的的意思 ， 它会告诉你我们以前说的历史都是考古学 ， 我们挖出来的从地里刨出来的那些东西 ， 只不过它是那些东西 ，但是它在古代意味着什么 ， 它对古代的人的生活和思想什么影响 ，其实那是意识形态决定的 ，并不是挖出来那东西 ， 所以你感觉到的历史学都是考古学 ， 哇 ， 这一下把我又棒喝了 ， 我靠 ，也是啊 ， 特别是咱们看那些古装剧 ， 那古装剧不就是我们模拟了古人的穿着方式 ， 然后演的是现代人的事吗 ， 对吧 ， 那不是古装啊 ， 那不是古代啊 ， 对吧 ， 那是现代啊 ， 然后他最近的三本书都是通过人的意识观念的历史的演化和我们观察到的一些 历史和考古来提炼出来到底什么是真实 ， 然后他分辨出了几种科学就是真实吗 ， 科学的真实性来自于什么 ， 实验就是真实的吗 ，他会告诉我实验只是把观察的主体悬置了 ， 就似乎我们不同的人在同一个条件下去反复能够重复这个实验 ， 得出重复的实验结果 ， 这东西就是客观的 ， 就是错的吗 ， 或者这是有问题的吗 ， 它是把观察者悬置 了 ， 那量子物理最后告诉我们其实就是观察者和你认为的事实有关的 ，不能把它悬置 ， 所以一下子人就懵了 ， 量子物理告诉我们的 ，并且有实验的依据 ， 我们面对同样一个东西 ， 不同的人群到底是什么反馈 ， 比如说我们的宗教 ， 不同的宗教对于一个东西的反应完全不一样 ， 就会带来社会结果也完全不同 ， 面对同样的科学技术 ， 我们的意识 形态不一样 ，也会带来不同的行动的结果 ，他最后三本书是有点抽象的 ， 整个看的过程反正我觉得我也就理解了 20%，但是这个 20% 已经足够改变我的世界观了 ， 就是巨大的震撼力 ， 就是以前我是觉得量化投资是非常科学的 ， 量化投资是非常客观的 ，但是看了第一本你就发现量化投资就是悬置主体 ， 就是你它的过程是一个科学的 ， 充满了数学 ， 充 满了历史 ， 你觉得这些东西就是现实 ，但实际上历史 100 年也好 ，100 万年也好 ， 都不是我们未来的那一天 ，因为历史并不是一个完备的集合 ， 然后我们通过一些现代的策略去反复的去验证历史和你真正去做那一天天壤之别 。 **石磊** [1:42:19] 就我们不能通过自然去推导出实人。 **老钱** [1:42:21] 对 ，因为你过去那里不是完备的 ， 就不是说所有可能性的集合 ， 没有完备性 ， 甚至我们的科学也没有完备性 ， 数学也没有完备性 。 **石磊** [1:42:29] 它不会把你引向虚无 。 **老钱** [1:42:31] 刚开始有 ， 就会发现哇 ， 这世界他妈没有真的 。 **石磊** [1:42:33] 对啊 。 **老钱** [1:42:34] 对吧 ，但是你一旦还原你的主体就真了 ， 当你把主体悬置之后， 悬置主体去看各种关系和反馈 ， 你就是虚无 ， 这点其实是敏姐提醒我的 。 **石磊** [1:42:44] 她怎么提醒你的 ？ **老钱** [1:42:45] 因为我这边的思维方式有一种问题 ， 就是我总可以理解各种视角 ， 咱们上礼拜去看的那个展 ， 立体主义 。 我们把各种视角的事我都能理解 ， 然后每一个人为什么这么做我都能理解 ， 似乎这个世界不存在真正的对和错 ，不存在真正的有和无 ，因为换一个视角就会得出不同的结论 ， 我能理解一切 ，但是当我真正去选择做什么的时候 ， 行动的时候 ， 我必须选择一个立场 ， 敏姐告诉我你的表达里经常没有立场 。 **石磊** [1:43:10] 你挺小的 ， 好像你跟谁都能挺同理心的 。 **老钱** [1:43:13] 对 。 **石磊** [1:43:14] 你能接受各种 。 **老钱** [1:43:15] 对 ， 我能体会各种 ， 然后我觉得他们哎有道理 ，他虽然这个地方他可能有点问题 ，但是我你站在他的位置想一想 ，他也是合理的 ， 然后敏姐告诉我你这样是有问题的 ，其实我自己没有意识到 ，他是当头棒喝我一下， 后来我马上就回到金观涛 ， 我发现哦 ， 当你悬置主体的时候 ， 你就会陷入虚无 ， 当你把主体还原回来 ，因为主体就是立场 ， 你就发现你 该怎么做是很容易得到答案的 。 **石磊** [1:43:37] 就你必须得有一个屁股落在一个地方 。 **老钱** [1:43:39] 对 ， 必须得有 ， 否则你无法行动 。 **石磊** [1:43:41] 那王阳明不是也说过类似的话吗 ， 就你必须看到这个世界是从你的视角看到这个世界的 ，不然这个世界就不是那个样子 。 **老钱** [1:43:49] 对 ， 我觉得这是敏姐的智慧 ， 你知道吧 ， 她的这个智慧是在另外一位的嘭敲击了我 ， 你说那么多 ， 你在哪 ？ **石磊** [1:43:56] 不是 ， 那天我批评他是理中客 。 **老钱** [1:43:59] 理中客也是这样啊 。 **石磊** [1:44:00] 对 ， 就是好像貌似很理性中立客观 ，但实际上很多事情不是完全的理性中立客观的 。 **老钱** [1:44:07] 没有立场 。 **石磊** [1:44:08] 也不是说我们一定要有非常偏激的立场 ， 我不是这个意思 。 **老钱** [1:44:11] 我做自媒体也有这个感慨 。 **石磊** [1:44:13] 对 。 **老钱** [1:44:13] 我不可能在自媒体里边没有我的价值观 ， 没有我的存在 ， 那进一步的 ， 我在 AI 时代我更应该强调我自己的价值观 ， 我不要求说服你 ， 我也不要求我喜欢你 ， 我只能通过我这套价值观去筛选认可我的人， 我从来不接受听友对我什么客观的要求 ， 抱歉我来不了 ， 我就是我 。 是的是的 ， 我觉得这个特别重要 ， 没有了这个就是陷入虚无了 ， 然后我们做投资产品 ， 如果没有了客户 ， 没有了客户对我们的期待 ， 没有这个产品的约束 ， 我就会迷失 。 **石磊** [1:44:42] 不同档位的波动率对你来说是一种约束 。 **老钱** [1:44:44] 是一种约束 ， 你比如说在 AI 投资里面 ， 如果我自营的话 ， 那我也可以去投那些猴子公司嘛 ， 两天赚两年的钱 ， 我面临的风险不一样 ，但是我的客户告诉我啊 ， 你不能干这个啊 ，因为你的风险预算没有这个 ， 那我就不能这么做 。 **石磊** [1:44:57] 那钱是有不同性质的吗 ， 不同的标签 。 **老钱** [1:45:00] 对 。 **石磊** [1:45:00] 我好奇金观涛他自己有做过什么实验吗 ，在研究之外 。 **老钱** [1:45:04] 这个我不太清楚 。 **石磊** [1:45:05] OK。其实我特别期待 ， 比如金观涛老师就是有一段 ， 就你不能只跟大家说一些理论 ， 你也应该创造出点什么来 ， 然后你才更好的跟大家说你的创造 ，因为我记得这本书前言里面还有提到 ， 就说一个化学家遇到了一些什么难题 ，但是跟他接触之后了解了他之前觉得很虚无的道理 ， 然后他用这个去控制他的化学反应 ， 结果就把他那个学术难题 给解决了 。 **老钱** [1:45:32] 就我觉得一个研究理论的人， 就让他去研究理论吧 ， 然后我们来验证吧 ， 我在投资里面去验证 ， 当我也不是纯的那种信仰型的人， 我验证如果失败了 ， 那我也会幻灭 。 **石磊** [1:45:41] 这本书还给我感觉就好像它有点像一种统领学科的一门学问 ， 就是很多时候你感觉到你的决策或者我为什么这么做 ， 它在哲学上是有很坚实的依据的 ， 这种安心感是之前很少有感受过的 。 **老钱** [1:45:56] 我也是这种感觉 ， 就是系统论是学科的学科 ，以前那个钱学森在的时候他也是这么定义的 ， 就系统论是一种方法论 ，其实它并不是某一个具体的学科 ， 这个控制论当然也是这个样子 ， 我感觉 ，而且我的感受就是系统论本身是自然科学和人文科学和社会科学可以融合在一个体系里的一个框架 ， 这点让我特别的吸引力 ， 我以前总觉得好像这三个科学它的范式不一 样 ， 学科范式也不一样 ，但是当我接触到系统论之后， 我发现这三个一样 ， 或者这三个相通 。 **石磊** [1:46:27] 那这种结合让你感慨什么呢 ？ **老钱** [1:46:30] 让我觉得我能认识到这个世界的一些底层规律 ，而且世界如此简单优美 ， 就是美这个东西是简单带来的 ， 对于我而言 ，而且简单还有用 ， 我觉得就很美 ， 比如说当我们去看一些艺术作品的时候 ， 我这个人就以前文学修养比较差 ， 就文学书我也看不进去 ，但是在这个视角里能够感受到越来越多的东西了 。 **石磊** [1:46:50] 因为在接下来就是这个混乱 ， 无序本身就是一个新子的未来 ， 然后你的财政 ，因为可能在这种混乱里边 ， 国家意志或你的财政力量是越来越主导的嘛 ， 张宸正在做一张新的 300 年的年表 ，但这次不是经济史了 ，是财政史 ，因为你要研究财政的源头 ， 它挖到 14 世纪 ， 就是从荷兰开始一直到英国 ， 比如他当时应该是请了一个荷兰的什么玩意到英国去做国王 吧 ，但他注意到的细节是 ，他不只是带了这一个人来 ，他带了 40 多个荷兰的财政的官员 ， 然后去帮英国搭这套财政体系 ，他开始往那摸了 。 **老钱** [1:47:28] 什么时候能出来 ？ **石磊** [1:47:29] 今年肯定能出 ， 上半年肯定能出 ， 完了我会再跟他录 ， 就是他想给大财政时代提供更多的历史指引 。 **老钱** [1:47:37] 哎呦 ， 这个太棒了 ， 大家一定要花钱购买这东西啊 ， 我觉得这种知识太便宜了 ， 多少定价都非常便宜 。 **石磊** [1:47:43] 但大概率依然是 79。 **老钱** [1:47:45] 哈哈 ， 真好 。 **石磊** [1:47:46] OK， 行 ， 我觉得差不多 。 虽然说上次和磊哥的节目被大家在评论区批评太过虚无缥缈 ，但是我感觉这期搞不好给大家感觉也是类似的 ，但我甩废了就 。 **老钱** [1:47:59] 我自己的收获也很大 ， 真的是 。 **石磊** [1:48:01] 给大家开个门缝 ， 主要是推开门 ， 让大家往里面望一眼 ， 至于怎么走看大家吧 。 ### 尾声 **老钱** [1:48:05] 对 ， 找有缘人。 **石磊** [1:48:06] 哎 ，但这期我觉得比上一期要实一点 。 **老钱** [1:48:09] 真的 ？ **石磊** [1:48:09] 嗯 ，因为这期关于投资讲了也蛮多的 。 **老钱** [1:48:12] 我其实这次特开心 ， 这次让我对磊哥有些去味 ，因为我想就一个人怎么能研究出来这么多事 ， 这么复杂的系统 ， 对 ，有爱丽丝还有这么多研究员 ， 这个事更说得通一些 。 **石磊** [1:48:24] 大家努力 。 **老钱** [1:48:25] 谢谢磊哥 ， 谢谢敏姐 。 **石磊** [1:48:27] 谢谢老钱 。 **老钱** [1:48:28] 谢谢 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。