# Vol.20 货币的本质｜串台：起朱楼宴宾客 十分吸引 · 2025-05-13 本期《十分吸引》串台《起朱楼宴宾客》，石磊与大卫翁深度解析货币本质：货币并非央行发行的存量，而是交易中内生的流量，价值取决于支付网络共识。节目回溯从海贝、金银到信用货币的千年演变，指出当前美元、人民币、比特币三网竞争，黄金作为失锚时代的“备胎”价值飙升，反映全球对主权货币信任的动摇。 ## Key moments - **[0:00] 开场** - **[5:01] 货币史话** - [5:23] 石磊指出黄金在过去100年价格上涨158倍，而白银已退出货币属性转为工业品，金银比从中世纪的1:10-20升至1:100 - [9:23] 大卫翁指出根本不存在所谓的“资金流”，每一笔交易有买就有卖，金额必相等，资金流动只是假象 - [10:55] 大卫翁分享自己对货币理解的三个阶段：从书本上的一般等价物，到通货膨胀与购买力，再到留学期间英镑兑人民币汇率从1:15暴跌至1:9的体感 - [14:46] 大卫翁解释美元、美钞、美金的区别：美钞是林肯政府内战期间超额发行的信用纸币，美金是金本位制下的美元，现代美元则是无锚法币 - [17:49] 石磊指出中国直到1935年才退出银本位制，是最后一个放弃贵金属本位的大国 - [19:11] 石磊将货币与时间类比：时间原本用于记录事件先后，在工业时代被绝对化；货币同样没有绝对锚点，只有共识 - **[32:55] 主权货币** - [33:07] 石磊分析唐代两税法推行铜钱纳税导致钱荒，催生了“飞钱”这种最早的信用汇票，揭开了货币信用派生序幕 - [35:01] 石磊讲述北宋交子的诞生：16家富商联保发行楚券，后因滥用被政府接管设立益州交子务，成为最早的中央银行雏形 - [38:39] 石磊对比欧洲金匠铺演变为英格兰银行的过程，说明信用货币体系从私人自发秩序逐渐走向国家垄断 - [41:10] 石磊指出信用与约束是货币的AB面：从古典数量论、奥地利学派，到凯恩斯主义，再到08年和疫情后的无限量化宽松，系统性矛盾不断累积 - **[41:45] 货币本质** - [44:40] 石磊梳理货币政策周期：从80年代治理通胀到08年QE，再到疫情后通胀抬头，认为当前正处于货币信任体系的关键转折点 - [47:19] 大卫翁阐明货币本质是欠条和记账工具，银行账户体系造成“资金流动”假象，实际上货币随借贷产生、随偿还湮灭 - [50:20] 大卫翁以美国硅谷银行倒闭、中国河南村镇银行事件为例，说明商业银行存款并不等同于央行信用，存在破产风险 - [55:46] 大卫翁比喻银行体系如同钢结构大楼，刚性但脆弱，一旦挤兑瞬间崩塌；资本市场则像海绵，更具包容性和柔韧性 - **[1:01:04] 货币内生** - [1:01:20] 石磊和大卫翁讨论货币内生性问题，都倾向于货币是内生的，即由经济交易过程本身派生，而非央行外生决定 - [1:02:56] 石磊强调货币是流量而非存量，将其比作血液——只有在经济循环中流动才产生价值，单独抽出则一文不值 - [1:08:04] 刘敏vs石磊：刘敏认为超额储蓄导致货币空转不产生价值，石磊反驳“空转”是价值观判断，货币在任何交易中都创造价值 - [1:08:19] 石磊指出不能用铜金比、油金比来评估黄金贵贱，因为当前黄金呈现货币备胎属性，而非商品属性 - **[1:10:40] 备胎** - [1:10:40] 石磊将黄金定位为“货币备胎”：其上涨源于对美元等主权货币的信任缺失，但无法长期替代法定货币上路 - [1:12:18] 大卫翁总结：货币是相对和流动的，当前处于锚点失落的转折期，投资者必须用立体的、双面的思维来看待货币 - [1:13:36] 石磊分析美元、人民币、比特币的价值来源于各自网络：美元依托美国金融体系，人民币依托中国制造业网络，比特币依托互联网共识 - [1:15:06] 大卫翁认为比特币的总量硬约束虽有助于建立共识，但作为支付手段则限制了其灵活性，不利于成为日常货币 - [1:16:42] 石磊回应比特币本位的可能性：美国正试图将比特币价值凝结到美元体系上，而人民币则凝结以制造业为核心的实物价值 - [1:19:41] 石磊阐述三网竞争格局：美元、人民币、比特币三个“轮子”都不确定时，黄金备胎价值凸显；一旦某个轮子确定，黄金价值将下降 - **[1:22:28] 三网竞合** - [1:24:20] 石磊坦言自己有冲动将所有财产转为黄金本，用黄金作为记账单位，借此直观感受财富缩水的压力 - [1:26:29] 石磊指出全球央行外汇储备中黄金占比仅18%，而布雷顿森林解体时高达60-70%，央行购金是黄金上涨的边际驱动力 - [1:27:32] 大卫翁认为美国国债曾是全球无风险利率的锚，但各国央行正从美债转向黄金进行多元化，此消彼长的过程正在进行 - **[1:28:35] 结尾** ## Speakers - **敏姐** (host) - **石磊** (host) - **大卫翁** (guest) ## Topics 宏观经济 ## Mentioned 包商银行 (company), 吸引子 (company), 河南村镇银行 (company), 硅谷银行 (company), 英格兰银行 (company), Alice系统 (product), SWIFT (product), 人民币 (product), 十分吸引 (product), 台币 (product), 日元 (product), 杜小满 (product), 欧元 (product), 比特币 (product), 白银 (product), 美元 (product), 美国国债 (product), 英镑 (product), 起朱楼宴宾客 (product), 黄金 (product) ## Transcript ### 开场 **敏姐** [0:03] 大家好 ， 欢迎收听 《 十分吸引 》， 这是一档由吸引子出品的财经播客 。 **石磊** [0:08] 我是石磊 。 **敏姐** [0:10] 我是敏 - 姐 。 **石磊** [0:11] 我们希望做到系统化洞察 ， 从混沌中发现价值 。 **敏姐** [0:15] 多元化适应 ，在变革中把握机遇 。 Hello， 大家好 ， 欢迎收听新的一期 《 十分吸引 》。 这期我们厉害了 ， 我们是跟播客界大 V， 著名的 《 起朱楼宴宾客 》 主播大卫翁老师串台的一期 。 欢迎大老师 ！ **石磊** [0:33] 欢迎大老师 ， 我也很激动 。 **大卫翁** [0:34] Hello， 大家好 ， 我是 《 起朱宴宾客 》 的大卫翁 。 对 ， 我也很激动 ， 我们三个都很激动 ，因为我是 《 十分吸引 》 的忠实听众 ，也是石磊老师的老粉 。 刚才一进来先跟他叨叨了一堆 ， 我之前在多早多早之前就在看他写的文章 、 听他的一些演讲 ， 到后来财新的专栏 。 自从知道了石老师有了自己的播客之后， 我就跟他的合伙人敏 - 姐说我一定要来串一次台 ， 所以今天终于可以坐在这里 ， 真的 ， 我也非常的激动 。 **敏姐** [1:05] 对 ， 刚才叙旧的时候我发现大老师比我认识石总都早 。 **大卫翁** [1:08] 我真的是非常早 ，因为我早期在外汇教育中心 ，在人民银行体系的时候就 —— 当时石老师应该还在中行 。 **石磊** [1:16] 对 。 **大卫翁** [1:17] 对 ，因为也是在金融市场部嘛 。 **石磊** [1:19] 对 。 **大卫翁** [1:19] 对 ， 跟这个对口的 ， 包括对于外汇 、 对于货币 、 对于债券 、 固收的一些演讲的内容 ， 或者说一些信息 ， 从那个时候就开始听 ， 开始看 。 对 ， 到现在有了这期节目 ，其实大家如果听 《 十分吸引 》，因为这期节目也会在 《 起朱楼 》 放嘛 ， 对吧 ？ 也跟 《 起朱楼 》 的各位听众说一说 ， 就是特别希望大家去订阅 《 十分吸引 》，因为它里面的内容第一是非常的专业 ， 第二你可以感觉到石老师跟敏 - 姐的准备非常的充分 ， 它不是张口就来的 。 你们的节目听到一半我得顿一顿 ， 就是停一停 ， 想一想 ， 考虑一下， 然后再继续听 。 里面的信息密度实在是有点太大了 。 而且关键是它同时还能做到那么有时效性 ， 就是它不是一个音频课程 ， 就是比如说你的内容都是特别的没有时效 ， 随时都可以听的 ， 它又非常紧跟时事 ， 我觉得这点真的是特别了不起 。 就说明你们在平时一直在为这个东西做真正的准备 ， 这个太厉害了 。 **敏姐** [2:18] 感谢大老师 。 我们播客只有 13000 粉 ， 今天才到 13000，24 万粉丝的 《 起朱楼宴宾客 》 串台 ，其实我们也很荣幸 。 **大卫翁** [2:27] 没有没有没有 ， 关键是我说来串台 ， 敏 - 姐说我们聊什么 ， 然后石老师直接扔过来一个我看了肃然起敬的一个提纲 ， 就是我们今天聊的关于货币的话题 。其实也特别的好 ，因为我的节目还没有专门涉及过这个领域 ，而确实就像石磊老师在提纲里说的 ， 又变成了现在我们每个人可能都要关心的一个话题 。 **敏姐** [2:49] 对 ， 那今天我们具体想聊什么呢 ？ 我来这里做一个简单介绍 ， 今天的主题是我们石磊主播钦定的 ， 往常主题还是我们商量着的 ， 今天是他定的 ， 主要是聊我们投资最重要的财富锚 ， 就是货币的本质价值 、 风险 ，以及货币政策对经济的影响力 。 大概我们是聊这些 。 比较宏大 。 **石磊** [3:10] 比较硬核 。 **敏姐** [3:11] 对 ， 大家做好心理准备 。 对 ， 那为什么想聊这个话题呢 ？ 按照石磊主播的说法 ，他说货币有很多假象 ，他说对财富的影响是巨大的 ，但我自己的理解 ， 我们往往会把假象当成一个客观现实来看待 。 所以今天我们可能就想在假象跟真相之间做一个去伪存真 ， 看看什么是真的 ， 可能什么是虚幻的 。 那我们先来看看最近一系列跟货币有关的动荡 ， 比如说这两年的金价一路上涨 ， 对吧 ？ 大家有目共睹 。 再比如说 9 号比特币价格再次突破 10 万美元 ， 市值也是突破了 2 万亿美元 。 还有最近比较动荡的新台币 ， 新台币兑换美元汇率两个交易日暴涨了 10%。 那这些呢 ， 都让我们看到一些全球化布局的金融机构 ， 比如说我们上期节目里讲到的日本农林中央金库 ， 像台湾的一些寿险公司等等 ，在整个卖出美国的叙事之下 ，他们的汇率风险敞口似乎变得异乎寻常的大 。 所以凡此种种 ， 都让我们觉得有必要探讨一个比较本质的问题 ， 那就是货币的风险问题 。 因为我们对货币最朴素的认知就是钱 ，也就是我们财富的度量仪和价值参照系 。 但是在当下呢 ， 可能是遇到了一些问题 ， 尤其是主权货币 ，也就是我们所说的法币 。 那目前各个国家在面临什么样的困境 ？ 那这些对我们的资产布局又会有什么样的影响 ？ 这个是今天也想跟大老师串台 ，因为大老师也很专业 ， 所以我们想一起聊一期有深度的内容 。 如果你喜欢我们的节目 ， 请点赞 、 转发 、 评论 ， 同时也可以加入我们的听友群 ， 还有就是优质的评论还是依然能换一个月免费 Alice 系统账号的活动 ， 还在继续 。 好 ， 那我们先请话题的发起者 ，也就是我们的石主播来讲讲他的观察和洞见 。 ### 货币史话 **石磊** [5:01] 刚才敏 - 姐提出来的这个三个角度 ， 黄金 、 比特币 ， 还有台币 ， 最近汇率市场发生了很大的变化 ， 这三个视角恰恰是货币本身的一个重要的三个侧面 。 比如我们说黄金 ， 咱们看黄金在最近 100 年中价格的变化 ， 这 100 年里面的绝对的价格变化 ，158 倍 ， 黄金涨了 158 倍 。 这个时间的区间真的就是整整 100 年吗 ？ **大卫翁** [5:26] 整整 100 年， 不是故意取的某个月 。 **石磊** [5:28] 明白 。 **大卫翁** [5:29] 而且就是截止到我们录节目这个月 。 所以黄金作为上一个时代的货币 ， 它的特征从价格上你会发现 ， 它其实一点都没有离我们远去 。此外还有白银 ， 我们以前也有过白银本位制 ， 特别是中国 ，有很长一段时间的白银本位制 ，但金银价格比 ， 现在也有人说这件事了嘛 。 **石磊** [5:49] 对对对 。 **大卫翁** [5:50] 说银价这么便宜 ，是不是银的投资价值会更高一些 ？ 那么在中世纪以金银作为本位货币的时候 ， 那个时候金银比价大概多少呢 ？ 就是 1:10 到 1:20 之间波动 ，也就是 1 盎司的黄金兑 10 盎司的白银 ，1 盎司的黄金兑 20 盎司的白银 ， 这个价格 。 当然中国的银会贵一些 ， 大致经历了 300、500 年， 都是在这个区间内 ， 非常窄 。 但是到今天 ，1 盎司的黄金对应的是 100 盎司的白银 。 **石磊** [6:21] 突破这个区间是什么时候开始的 ？ **大卫翁** [6:23] 大概就是在最近的 100 多年， 就是白银慢慢退出它的本位制 ，因为以前是双本位制多一些 ， 后来变成了金本位 ， 后来当白银还增产的会比较多一些 ， 加上白银彻底退出 ， 大家还在记得黄金是本位的那个年代 。 所以现在黄金的价格值似乎 ， 你发现它凝结在黄金上更多 ， 凝结在白银上不多了 。 **敏姐** [6:44] 白银变大宗了 ？ **大卫翁** [6:46] 对 ， 白银可能更多的变成工业属性了 。 **石磊** [6:49] 对 。 **大卫翁** [6:50] 这是我觉得贵金属 ， 我们今天谈货币离不开这个事 。 **石磊** [6:53] 确实 ， 我们看黄金好像感觉是不是它会一直停留在货币的属性里面 ，但是你会发现白银已经退出去了 ， 相当于没有人认为白银是一种货币了 ， 可以这么理解吗 ？ **大卫翁** [7:05] 站在我们现在这个时点 ， 我觉得这个说法没有任何问题 ，但站在 500 年前 ， 它不一定 。 **石磊** [7:10] 是 。 **大卫翁** [7:11] 站在 1000 年前 ， 你会发现不只是黄金 、 白银 ， 还有贝壳 ， 海贝 ， 对吧 ？ 而且最大范围的国际贸易是海贝支持的 ，不是金银支持的 。其实这一直在演变之中， 这很有意思 。 那还有就是我们今天说的比特币 ， 还有加密货币或者数字货币 ， 那甚至现在还有央行加密货币 ， 这个东西到底是不是未来的一个主流的货币形式 ？ 可以说它是一个互联网时代 ， 互联网的共识下 ，在这个新的生态共识下形成的一个新的货币 。 但同样 ， 我们最简单直接看今年， 美元也在下跌 ， 对吧 ？ 美股也在下跌 ， 那比特币也跌了 25%， 现在又全涨回来了 ， 又回到原位了 ，10.4 万美金 。 大家以前觉得它是不是一个美元的替代 ， 它应该是在美元的反面 ， 它应该是在我们法币的反面 ， 它是不是应该能够对抗一些市场原来那个世界的波动呢 ？ 它没有 。 **石磊** [8:05] 它其实是原来世界波动的一个放大器 。 **大卫翁** [8:08] 现在看是个放大器 ， 对吧 ？ 但是和这个新的社区它凝结的共识是有点不太一样的 ，因为 08 年白皮书出来之后， 它其实就是站在法币的对面 ， 来宣告一个新的时代的来临吧 。 所以它是互联网共识下的货币 。 我们今天也可以来聊一聊这个比特币和货币本质上之间在哪里挂上钩了 ， 哪里其实不是 。 还有就是我们说最近台币这个汇率 ，以前呢 ， 我们在财务上或者说在日常的投资过程中， 提起货币一般讲的是汇率 ，但汇率其实是货币之间的兑换形成的 ， 对吧 ？ 我们就忘记了它们可能之间的兑换和下面还有一个共同的锚点之间的关系 。 特别是在上个世纪 70 年代之后， 这个 Britain 的生理已经倒了之后， 我们变成了一个彻底无锚的世界 。在货币的这个领域里 ，是彻底无锚的世界 。 所以在汇率之间 ，在没有锚的世界之中， 价值的度量和价值的转换 ， 汇率是价值的转换的一个过程 ，但价值的度量是不是这个汇率 ？ 我们还有经常听到说资金流向那种说法 ， 说资金要么就在中国 ， 要么在美国 ， 对吧 ？ 一会儿流到中国 ， 一会儿流到美国 ， 一会儿流到欧洲 ， 流到日本 。 但是每一笔交易 ，有买就有卖 ， 买卖金额必相等。 **石磊** [9:22] 是 。 **大卫翁** [9:23] 所以根本不存在资金流向的问题 。 **石磊** [9:26] 这说法完全是错的 ，但是我们觉得很形象嘛 ， 好像是一堆钱流来流去的 。 但是呢 ， 我们能够感受到在资金的买卖的过程中发生的价值变化 ，因为资金买卖是一种价值交换 ， 甚至当时的那个时间可能认为是一种等价值取向的交换 。 但是在价值交换之后呢 ， 大家发现价值变了 ， 至少它那个价格变了 ，但货币其实你认为它是等值交换的 。 那在整个交易的过程之中， 是不是你的锚点也变了 ？ 因为你的价值变了 。 所以我们也会谈一下在汇率的交易之中， 我们似乎总在说钱到底去哪了 ， 所以我们要跟着那个大的钱走 ，但实际上有进的地方就有出的地方 ， 它们是永远相等的 。 所以我们当说资金在流的时候 ， 我们到底在说什么 ， 我觉得值得我们再去思考一下的 。 **大卫翁** [10:14] 对 ， 我觉得刚才石老师其实一下把整个框架先放大到了一个很高的位置 ， 对吧 ？ 从历史的维度 ， 包括从不同资产类别的维度 ， 都把这个画卷展开了 。 我在这里提供一个更加微观一点的 ， 或者说我个人一点的视角 ，因为我觉得听我们节目的朋友可能 ， 怎么说呢 ， 就是不一定有这么专业的一个知识水平 。 所以我对货币的理解 ， 我刚刚在来的路上在想 ， 可能分成三个阶段 ， 可能可以对应我们之后会聊到的一些话题 。其实第一个阶段非常好理解 ， 就是咱们都是从书本上知道货币这个东西的 ， 特别是在上学的时候 ， 你知道货币是一般等价物 。 就算大家不是学经济学 ， 只要你学过政治 ，在中国的政治课上也会在讲货币到底是一个什么东西 。 但是当时我们对它的理解就是非常概念化 ， 或者说书本知识这个层面的一个内容 。 等到第二个阶段 ， 我觉得我对于货币的理解就是跟通货膨胀 ， 包括跟这个货币的价值挂钩了 。 这一块钱到底能买什么 ？ 在我们小时候 ， 作为一个 80 后， 可能我们小时候一块钱是很值钱的 ， 你可以买很多东西 ，但到了今天 ， 一块钱已经几乎从大家的计算的衡量度中间都消失了 ， 一块钱实在是干不了什么事 。 那这个空间货币到底发生了什么样的一个变化 ？1 元人民币还是那个 1 元人民币 ，但是为什么它的价值会缩水的这么多 ？ 当然中国不是唯一一个价值缩水的货币 ， 美元也是价值在缩水 。 这个到底是什么样的一个情况 ，以及它对于我们自己的资产或者投资有什么样的影响 ？ 这是第二个阶段 。 第三个阶段其实是我自己上研究生 ， 我去英国留学 ， 当时正好赶上 07、08 年的金融危机 。 我一个非常深刻的印象就是 ， 当时我在刚去的时候 ， 英镑对人民币的汇率是 1:15 左右 ，也就是说一块钱英镑可以值 15 块钱人民币 ， 哇 ， 当真的特别贵 。 就是对于一个中国的工薪阶层的小孩过去读书 ， 又真的什么都买不起 。 结果等我离开英国 ，其实也就是在一年半之后， 到了 2008 年的 11 月份 、12 月份 ， 汇率居然变成了 1:9 点几 ，也就是突然一下子一英镑只值 9 块多了 。 但是你想 ， 这两个国家的经济不会在一年之内发生这么大的力量的变化 。 就是刚才石磊老师在讲的最后一个方面 ， 就是汇率这块 ， 它是两个货币之间力量的对比 ，是什么因素导致了这个 ？ 因为你说是金融危机 、 次贷危机 ， 那中国也受影响了呀 ， 对吧 ？ 不光是英国 ，不光是欧美的经济受影响了 。 这个是我最早对于汇率这件事情的一个印象 。 所以到了今天 ， 当很多朋友来问我说我要做海外投资 ， 我想去买纳指 ， 或者是想去投资某个国家的股市资产的时候 ， 我都会提醒他一句说 ， 汇率是你必须要考虑 ，但是你又最难考虑的一件事情 。 因为当你如果把自己站回到 07、08 年， 你是没有办法想象国际市场上这么两个主流货币它们之间的汇率可以以如此大的一个幅度在波动的 。 包括我记得就在不久之前 ， 我们甚至在说欧元跟美元会变成 1:1， 甚至欧元可能比美元便宜了 ， 这种叙事是很多的 。 但是好像这个说法突然在这两年又销声匿迹了 ， 现在欧元又回到了 1:1 等等的这样一个水平 。 那这中间到底是什么样的原因 ？ 这是当我看到石老师说今天我们要讨论货币这个话题的时候 ， 我能想到的几个不同的维度 ， 我觉得都是非常有意思可以去展开的这么一个角度 。 **石磊** [13:43] 我觉得特好 。 大卫翁刚才说的我理解了三点 ， 一个是货币怎么来的 ， 货币它究竟是什么 。 以往我们觉得它是概念 ， 对吧 ？ 但是肯定它是一步一步演化来的这个概念 。 那第二就是货币的价值到底是什么 ， 来自于什么 。 第三就是货币之间 ， 它们之间的相对关系由什么来决定的 。 **大卫翁** [14:00] 对 ， 我们这期如果能把这三个问题都能 ， 咱不说聊得非常的透彻吧 ， 就是都触及到 ， 然后给大家一些启发 ， 我觉得这期节目就非常的好了 。 **石磊** [14:10] 是 ， 我准备这个节目的时候 ， 我自己重新又学了一遍 ， 你知道 ， 就感觉重生了 。 **大卫翁** [14:15] 哇塞 。 **敏姐** [14:16] 所以希望我们这期节目也录成经典节目 。 **大卫翁** [14:19] 好 ， 我觉得谈货币这件事 ， 大家一定先会想起来货币是怎么印出来的 ，因为这个跟大家的平时的语境很像 。 由央行去印钱 ， 似乎央行印钱了 ， 我们的物价就要飞涨了 ， 通胀就要来了 ， 价值要贬值了 ， 或者汇率要贬值了 。 但是在这一期里 ， 我们会挑战这个概念 ， 就是货币真的是央行印出来的吗 ？ 可能还有一种可能 ， 货币是我们每一个参与在货币交易之中， 每个人交易出来的 。 **石磊** [14:47] 所谓的信用派生 。 **大卫翁** [14:48] 对 ，其实央行很可能它不能影响 。 比如说举一个例子 ， 大家平时经常说美金 ， 这名词 ， 美金 、 美钞 、 美元 ， 这三好像是一样的东西 ，但是你会发现 ， 如果你回顾美国的货币历史场合 ， 这三个是不同的东西 。 美金 、 美钞 、 美元是不同的 。 美钞 ， 所谓的钞嘛 ，是指我们现在那个绿贝 ， 美元上面用的之前是绿色油墨 。 那么这个绿贝钞是怎么来的呢 ？ 最开始美国本身它用的货币是银本位 。在 18 世纪的时候 ，在它有很多殖民地的各个州 ， 它们是自发秩序 ， 它们用的甚至主要是墨西哥 ， 我们说的英洋 ， 墨西哥当时铸造了大量的银币嘛 ， 英洋 。 所以美国的法定货币是白银 ，但是呢 ， 每一州使用的是自己各个州民营银行的那种银行的汇票 。 银行汇票本身才是承担着支付 、 清算 、 还债它们的货币 ，但是它们正式的货币是白银 。 直到内战开始 ， 北方的政府需要大量的筹资 ，而且那个时候他们说我要发美元的话 ， 后面需要有足额的贵金属支持的 ， 或者黄金或者白银 。 但是呢 ， 林肯政府没有那么多 ，而且中间差的是两个零的 ， 没办法要打仗嘛 ， 我们要活下去 ， 那最后我只能大量印钞 ，而印的这种钞就叫绿贝美钞 。 而当然最后北方赢了 ， 北方赢了之后， 这个美钞也不值钱了 。 但是美钞当时是承诺可以兑换贵金属的 ，但是拿到后面拿到这些美钞 ， 发现这些美钞印的太多的时候 ， 没有那么多贵金属的时候 ， 激发出了美国的第一次货币改革浪潮 。 大家不满意 ， 这个秩序是自下而上的 ， 又开始说好 ， 我们把美钞 ， 然后就我们要回到美金 。 那这个时候大家在争论到底是回到金银双本位置 ， 还是回到金本位 。 那中间又争论了 10 年、20 年， 因为利益之争 ，因为那个时候全世界有每都新的银矿出现 ， 相当于如果你接受银作为货币的时候 ， 就是通货膨胀了 。 它的受益群体可能主要是以农业州有这种商品产出的 ， 它跟国际是直接联动的 ， 这个价格货币增发的时候 ， 它会涨价 ， 它会拿到社会更多的声誉 ， 所以它们就会支持双本位 。 但是还有的以金融资本为首的 ， 它会支持金本位 ， 所以它们又讨论 、 争吵 、 暗杀 ， 然后推举自己利益的总统 ， 最终金本位 。 当然这也是一个世界的潮流 ，不只是美国 ，是先英国把金本位打通了 ， 然后我们看到欧洲各个国家陆续都加入金本位 ， 美元当然也就顺道参加一个国际的金本位的大的体系之中， 所以美元就变成了美金 ， 或者叫美钞就回到了美金 。 **石磊** [17:35] 那个时候中国还是以银作为本位的 ， 对吗 ？ **大卫翁** [17:38] 中国是最后一个退出贵金属本位制的 ， 就 1935 年 。 **敏姐** [17:42] 那个时候元大头嘛 ， 银元 。 **大卫翁** [17:44] 那个时候还是民国的最乱的时期 ， 北洋时期 ， 对吧 ？ 那是元大头 。 **石磊** [17:49] 对 。 **大卫翁** [17:49] 对 ， 所以那个时候我印象中我们是白花花的银子嘛 ， 或者一个个像银元宝一样的 。 金当时在中国应该其实肯定也是可以作为货币的 ，但是它就是非常的贵 ， 非常的杀了 。 **石磊** [18:01] 对 。 **大卫翁** [18:02] 这一刻就交易量太高了 。其实白银中国也一直很紧缺 ， 所以中国的银价也一直是比欧洲的银价一直在高很多 。 就是平时我们会感受到 ，在货币体制发生变化之后 ，其实是底层的财富重新分配了 ， 重新分配了 。 **敏姐** [18:17] 就关联的那个本位到底是什么 ， 就导致财富的重新分配 。 **大卫翁** [18:21] 对 。 **敏姐** [18:22] 甚至政权的灭亡 。 **大卫翁** [18:23] 所以我们今天为什么说货币有很多幻觉 ， 就是因为我们的记账都是在货币上， 你赚了多少钱 ，10% 还是 20%，但这个是折算到你的记账货币 ，有可能是人民币 ，有可能是美元 ，有可能是日元 ，但是你可能忽略了这东西到底意味着什么 ， 对于你而言 ， 它这个财富到底是多了还是少了 ，是不一定的 。 它有很多货币幻觉 。 所以我打个比方 ， 就是货币这种记账的单位 ， 或者说我们财富衡量的一个单位 ， 它是一个度量的单位 ， 它也被抽象成了一个符号 ，有时候很像我们说的那个时间 。 时间最开始这个概念是干嘛来的呢 ？ 它是为了记录事情发生的先后顺序 ， 就是哪个更早 ， 哪个更晚 ， 然后我们是不是同时去做一件事 ， 所以才有是终嘛 。 所以在中国古代它不需要终 ，因为我们都是各忙各的 ， 我们不需要在远距离去协调干一件事 。 那直到工业时代 ， 我们才需要我们一起对对表 ， 对吧 ？ **敏姐** [19:20] 对齐 。 **大卫翁** [19:21] 对 ， 实际上是对齐嘛 。 **石磊** [19:23] 突然来了一个互联网时代的用词 。 **大卫翁** [19:26] 对 ，但最后呢 ， 现在我们是觉得时间这个记录的单位变成了一个绝对不变的恒常量 ， 比如说我一秒钟 、 一年、 一分 、 一天 ， 似乎这是恒常量 。 就像我们 K 线图里看到的横轴是日线 ，是分钟线 ，是年线 ， 然后大家就在这个图上去较量 。 **石磊** [19:45] 石老师这个通感有点哲学含义在里面 ， 就是把货币背后蕴藏的价值 ， 或者说货币本身跟时间这个维度去挂钩 ， 确实之前没有从这个角度思考过 。 但是你反过来想的话确实这样 ， 就是时间所谓的一秒 、 一小时是由人类来确定的长度嘛 ， 它本身不存在于自然世界里面 。 然后货币这个东西当然也是由人来创造出来的 ，但是好像有一点点不同的 ， 就是石老师你最后说到的这个 ， 就是时间它创造出来之后， 它就变成一个恒定量了 ， 一秒钟就这么长 ， 它永远都是这么长 。 但是货币它的一块钱的价值 ，不管是美金也好 ， 还是人民币也好 ， 它的价值是在不断的变化的 。 当然这个变化也是一个相对维度上的变化 ，因为你是拿这个货币要去买一个什么样的东西 ， 这又变成了那个一寸光阴一寸金 ， 对吧 ？ 就最早可能古人就是把光阴跟金有这么一个关联在一起的 ， 就很有意思 。 但是呢 ， 这么说的话 ，其实时间维度也有可能有变化 ， 就是可能在我们以前的生活中， 就不说那么长 ， 就咱们自己以前的生活中， 一天也是很长的 ， 或者说一天你可以干很多的事情 。 但是在互联网时代 ，在未来可能 AI 时代 ， 一天能干的事情就变得多得多得多 ， 它能发生的事会多得多得多 ，以及现在对于计算机来说 ， 这个时间上的维度可能必须把秒再往下去一步一步拓展 ，因为对它来说一秒钟已经可以去运转多少多少次了 ，但对于人来说不是这么一个概念 。 所以从这个角度说 ， 我就随便发散 ， 就是时间的它所谓的永恒性 ， 或者说它每一秒的价值 ， 可能也在过去跟现在是有一些区别的 。 我就说大卫翁他悟性高 ， 自己把自己说服了 。 **大卫翁** [21:31] 对 ， 我就自己找那个方法把自己说服了 。 **石磊** [21:34] 真的真的 。 **大卫翁** [21:35] 我是学物理的嘛 ， 我为什么先对时间产生了兴趣 ，是因为当我学习相对论的时候 ，因为狭义相对论就是把时间的绝对性给打破了 。其实时间它是对运动的度量 。 **敏姐** [21:46] 光速下时间会被扭曲的 。 **大卫翁** [21:49] 对 ， 相对的运动就会改变时间 。 所以动中它跟不动的中是不一样的 。 所以天上一日， 地下一年， 对吧 ？ 在物理相对论之中， 它是有科学支撑的 ，但这件事确实是最近 100 年人类才理解的 ， 原来时间不是绝对的 。 但在牛顿那个时代 ， 时间就是绝对的呀 ， 它都在替的 ， 都在那个角标替的 。 所以当相对论把时间的绝对性破坏之后 ，其实我们可以怀疑这个世界上我们原来的那些经验体系是不是还有绝对的意义 。 **石磊** [22:24] 都被打破了 。 **大卫翁** [22:25] 都被打破了 。 那时间这件事被打破之后， 我们的绝对意义就在生物进化上面 ， 就是人的任何一个感官都感受不到时间 。 **敏姐** [22:35] 眼睛也感受不到 。 **大卫翁** [22:36] 感受不到时间 ， 它感受到的是先后顺序 。 它能碰到 ， 然后它有记忆 ， 它知道哪个可能在前面 ， 哪个在后面 ，但它感受不到时间 ， 它直接的是感受不到的 。 对 ， 它感受到的是运动 。 但是我们现在发明了个时间概念 ， 告诉你你就被定在时空这某一个位置 ， 你就在这 ，但可能我们是被我们自己的这个假象虚幻的定在这 ，但最后我们可以通过实验发现这个东西就是假的 。 这东西所谓的假不是说不存在 ，而是说这个东西是变的 ，是在不同角度看是不一样的 。 货币也是这样 ， 货币其实没有锚的 ， 我们没有货币的价值锚的 ，其实黄金也没有 ， 比特币也没有 ， 美元也没有 ， 人民币也没有 ， 全部都是没有锚的 ， 没有绝对这个量 ，有的全是我们的共识 。 **石磊** [23:25] 对 。 **大卫翁** [23:26] 时间就是共识 ， 货币就是一种共识 。 **敏姐** [23:28] 我刚才听石磊讲这一段 ， 我突然想到一句佛经里的话 ， 凡所有相皆是虚妄 。 **大卫翁** [23:35] 对 ， 就我们今天的讨论要像不破不立 ， 先把所有东西都破除掉 ， 对吧 ？ 就是把大家原有的一些概念 ，但我觉得对于很多的朋友来说 ， 可能不是没有这个概念 ， 只是大家在平时不会去想它 ， 就你不会去思考这个问题 。 我们希望这期节目能让大家去思考 。 听到后面大家就会知道为什么我们要在这个时候聊这样的一个破的这个过程 ，因为我们未来要去立 ， 我们要知道接下来怎么看待货币这件事情 ， 我们先要把破的过程完成了 。 **石磊** [24:04] 是的是的 。 **敏姐** [24:05] 所以时间跟货币都是被发明出来的 ， 它不是就是在那的 ， 发明出来之后又统治了我们 。 **大卫翁** [24:12] 对 ， 所以它是相对的概念 ， 它不是绝对的概念 。 **敏姐** [24:16] 但我们往往把它当成绝对的概念 。 **大卫翁** [24:18] 对 ，因为你记账每天记的就是它呀 ， 对吧 ？ 我们计时每天记的也是时间呀 。 所以我们回到说这个东西最初到底怎么来的 ， 货币最初怎么来的 ， 当然大家是在贸易过程中， 最开始都是以物易物的 ， 对吧 ？ 那以物易物当然效率很低 ，因为你卖的东西想跟我换的东西必须我同时需要 ，而且还得价值相等 ， 所以在大范围内的贸易 ， 长距离的贸易和跨部落间的 ， 咱不说国家 ， 那时候还没国家呢 ， 就是在部落之间特别远程的 ，他们的交易逐步从以货易货演变成了大家基于某一种共用的中间的交易的替代品 ， 它就出现了货币 。 但是凡是近距离的交易 ， 比如就在我们这个村子里 ， 大家换些东西其实还没有货币 ， 还是以物易物 ，因为那个时候它荷载的信息其实是不需要太多的 ，但是一旦跨尺度跨很大的时候 ， 就需要公准的货币出现了 。 比如中国最开始的货币 ， 大家看中国跟钱相关的字都是贝字旁 ， 宝贝嘛 ，也是贝 ， 典型的就是类似篆等等的这些字 。 **石磊** [25:27] 对 。 **大卫翁** [25:27] 它就是海币 ，而且很巧不巧的 ， 全世界各个文明最初的支持远距离贸易的货币大部分都是海贝 。 海贝不是一般的贝壳 ， 它是叫货贝 ， 货就是货币的货 ， 贝是贝壳的贝 ， 很小的一个圆的 ，其实我们以前在海边也偶尔能够看到 ， 穿成一串 ， 这一串里面就是货贝 。 **石磊** [25:48] 所以货不也是贝字底嘛 ， 对吧 ？ **大卫翁** [25:50] 对 ， 没错 。 那最早到商周以前我们都是这个 ， 后来你会发现我们铸造了铜钱 ，其实好多铜钱呢 ， 就是为了模仿海贝 ， 所以有贝币 ，但是它是铜的了 ，并且它中间穿眼 。 那为什么穿眼呢 ？ 因为那贝海贝是要打眼的 ， 穿起来两串呢就变成一棚 ， 棚有个棚 ， 就是这两串贝就是棚 。 当然这个也理解 ，因为海贝呢 ， 它的供给比较稀缺 ， 或者说比较固定 ， 第二呢它磨损也比较低 ， 第三呢它还便于便携 ， 它是很小的这种海贝 ，而且它以前都是被用作祭祀的某种环节 ， 所以大家都对它有一些神圣性的一种感觉 。 **石磊** [26:31] 这个很重要 。 **大卫翁** [26:32] 这挺重要的 ， 大家感觉对吧 ？ 所以从中国不只是沿海地区 ， 内陆地区也用的是这个 ， 还有在欧洲白人刚刚到美洲大陆 ， 发现北美 ， 我们说印第安人现在叫原住民 ，他们支持远距离贸易的也是这东西 。 **石磊** [26:48] 那我很好奇 ， 就是内陆的人民是哪里拿到这个海贝的呢 ？ **大卫翁** [26:52] 它全是贸易来的 ， 就是它都是换回来的 ， 换回来的 。 **石磊** [26:56] 那他为什么在一开始会认可这个东西作为一般等价物呢 ？ **大卫翁** [27:01] 这个我就不清楚了 ， 我们需要穿越一下 。 **石磊** [27:04] 确实确实 ， 这是非常有意思 。 但是我觉得刚才石老师可能说到的一个点是很重要的 ， 就是它是宗教 ， 包括祭祀的时候跟这个有关 ，因为人类的很多的共识都是跟这方面要有一些关系的 ， 包括黄金 。 最早玛雅的文化等等的里面 ， 为什么黄金作为一个很重要的存在 ， 就是因为它跟神圣性 、 跟宗教性是要挂钩的 。 我觉得海贝 ，因为那个时候确实不存在文字 ， 咱们也不知道那个时候的历史到底是怎么回事 。 如果穿越回去的话 ， 可能我觉得还是跟这方面有更强烈的一个关联 。 **大卫翁** [27:37] 所以大卫翁提炼的这个特别关键 ， 就是神圣性 。 **石磊** [27:41] 对 。 **大卫翁** [27:41] 当然这个很多教科书上它是不说的 ， 大家都觉得因为它方便 ，因为它固定 ，因为它耐磨 ，因为它价值量还可以 。 但是神圣性这个非常重要 ，因为在于为什么货币一旦它脱离商品而存在 ， 它原来应该是一种商品 。 商品和货币的区别就是商品更看重实用 ， 它有使用价值更高 。 货币是什么呢 ？ 货币更看重的是交易的便捷性 ， 所以它必须要脱离普通的一般靠实用价值的这种商品而存在 ， 它必先告诉别人它不一样 ， 它有一种神圣不可侵犯的状态 。 **石磊** [28:11] 对 ， 它是一种共识 ， 你才能辩解嘛 。 就是只有我们俩都同时认可这个东西 ， 它才能很快的就在我们俩之间流通起来 。 **大卫翁** [28:19] 对 ，而且这种认可不能以日常的使用价值为基础 ，而是一种精神价值 。 比如说比特币也是 ， 比特币也是基于精神价值的高度的共振 ， 它不是实用的 ， 对吧 ？ **石磊** [28:31] 包括我之前经常出去旅游的时候 ， 为什么美元在这么多的国家都通用 ， 就不光是在它作为法定货币的这些国家 ， 你去任何一个小国家 ， 当你找不到当地的货币的时候 ， 如果你手上有美元 ， 很多的这些哪怕是小商小贩 ，他也允许你用美元来跟他交易 ， 只不过你可能你要付出更多的美元 。 但是无论如何 ， 它是一个被大家 ， 这个背后就是有一种神圣性在那里面 ，因为至少直到目前为止 ， 美国依然是这个世界上最强大的国家 ， 大家是知道 US dollar 这个东西的价值的 ， 那我就允许你跟我去用这个东西来做交易 。 **大卫翁** [29:06] 是的是的 。 我以前经常想当然的认为 ， 人类社会很早就是以贵金属 ， 当然铜也算 ， 只是它不够贵 ， 它是贱金属 ，但反正都是以金属作为货币 ， 大家觉得金属是不是有一种无法替代的这种神圣属性和便捷属性 。 **石磊** [29:22] 对 。 **大卫翁** [29:22] 但是呢 ， 实际上我们刚才说的这个海贝 ， 这个东西 ， 这个自然产物 ， 竟然支撑了人类大尺度贸易 ， 从非洲西非海岸到东非 ， 到阿拉伯地区 ， 到印度洋 ， 到太平洋地区 ， 整个的大尺度的贸易网络支持了 1000 年， 而且它和金银共存了数百年， 直到大航海时代开启之后的 200 多年， 殖民者开始殖民了 ， 开始大规模的他们也使用海贝 。 就他们原来人家是确实是在欧洲用金币和银币的 ，但是他们发现原来这个地区大量使用的海贝是可以被他们利用的 ， 然后他们也用海贝 ， 这种海贝后来已经慢慢演化到大家只认一种海贝了 ， 就是马尔代夫产的环纹货贝 ， 就这一种 ， 就这一个产地 。 大家去那个产地把它交易出来 ， 通过跟印度的贸易 ， 再通过跟西非的奴隶贸易 ， 把它带向了全世界 ， 化为各种商品 ， 比如化为奴隶 ，因为海贝没有什么使用价值嘛 ，其实它就充当了货币 。 我查了一个资料 ， 就是说在明清时代 ，80 个马尔代夫产的海贝 ， 小的可以换一头牛 。 **敏姐** [30:28] 明清时代还能用啊 ， 这个海贝 。 **大卫翁** [30:31] 对 ，其实能不能用完全取决于这个东西在交易的双方能不能形成一个共识嘛 ， 只要它能形成共识 ， 现在我也可以用啊 ， 只要我跟石老师都认可马尔代夫海贝的价值 ， 我们现在也可以用这个东西来互相做一些交易 。 所以我觉得这个跟时代本身也没有那么 ， 当然就是你随着时代的演变 ， 可能有一些东西不被大家所承认了 ， 对吧 ？ **敏姐** [30:52] 就共识被打破了 。 **大卫翁** [30:54] 但只要这个共识存在于一个群体里面 ， 它就可以被利用 。 然后比如说刚才石老师说到的像比特币这样的 ， 随着这个共识扩大 ， 它可能可以利用的群体就越来越多 。 但我觉得很有意思的是 ， 刚才听石老师讲历史 ， 就是海贝从一开始可能各个地方的都可以 ， 到最后仅局限于了一个地方 ， 它变成了一个必须得有一个认证 ， 就是打上一个标签是马尔代夫的 ， 才可以被大家所认可 。 这个背后我觉得体现出了它的一些很独特的性质 ， 就是它必须得不是那么容易滥发 ，因为你一旦很多地方的贝壳都可以用 ， 你就没有办法解释清楚这个东西它到底价值多少了 。 但是如果这个东西只在一个地方产生 ， 那这个价值的确定性就会变得更高 ， 这也是共识的一部分 。 **石磊** [31:39] 是的 ， 就是刚才二位说的很重要 ， 就是我作为货币的一个价值体现 ， 或者说它必须是供给受限的 。 **大卫翁** [31:47] 对 。 **石磊** [31:48] 最开始可能供给各个地方都有类似的东西 ，但最后由于它太通用了 ， 大家对它的要求就会提升 ，但这也就是为什么环纹货贝最后退出历史舞台 。 **大卫翁** [32:01] 没了 。 **石磊** [32:01] 对 ， 它被其他货币取代了 。 **大卫翁** [32:04] 我的意思是环纹货贝 ， 它没有绝种啊 ， 没有绝种是吧 ？ **石磊** [32:07] 对 ， 大家还可以去马尔代夫大洲捞一捞 。 **大卫翁** [32:10] 捞一捞 ，但是没有人换牛给你 。 **石磊** [32:13] 明白明白 。 **大卫翁** [32:13] 对 ， 原因就是殖民者 。 首先殖民者在他们母国更大的经济体内使用的是金银货币 ，而第二他们产生了一种大规模生产这个货贝的穿眼的技术 。 本来那个东西它是受限的 ，也就是相当于我们的铸币厂 ， 它铸币厂搞得很发达 ， 最后大家发现 ， 哇哦 ， 你这翻烂了 ，其实跟我们现在每一种货币它受到的这种威胁和挑战都是这个 。 **石磊** [32:40] 确实 。 **大卫翁** [32:41] 滥发 ， 哪怕是一个自然物 。 刚才我们说的是一个大的跨国和跨境的贸易体系 ，而在一个国家之内 ， 政权之内 ，其实它也有一种力量来促生这个货币经济的发展 ， 就是税收 。 ### 主权货币 **大卫翁** [32:55] 这个就更像我们另外一个就是主权货币怎么诞生的 ， 信用体系怎么派生的 ， 跟境内的税收有关 。在中国其实这方面就很领先了 ， 中国有多次的税收改变 。 那最开始由于大家商品经济不发达 ， 都没有什么交易贸易 ， 所谓税收只能是要不然就是收粮食 ， 对吧 ， 地理产出 ， 要不然就是征徭役 ， 人力 ， 很少呢有货币形式的税收 ， 直到唐代 、 明代和清代有几次开始以货币来收税 ， 就促生了 ， 哎 ， 大家为了要去交税嘛 ， 所以要去把自己的手里东西换成那个货币 ， 这样就促发了很多货币经济的诞 生 ， 然后也推动了整个货币在国内的形成和流通 。 比如说唐代的时候 ， 我们看到的唐中元年， 我查了大概 780 年， 杨炎是他的宰相 ， 推行的这两税法 ， 这个很出名 ， 它刺激了大家对铜钱交税这样的一个需求 ， 最后导致了晚唐的钱荒 。 钱荒是啥呢 ？ 通货紧缩 ， 最后就造成了民生凋敝 ， 就钱不够用了 ， 物价会下跌 ， 然后呢 ，他民间又催生了飞钱 ， 这是中国对人类社会的第一次信用类的汇票的产生 。 飞钱就是我们在远地可以汇兑 。 **石磊** [34:09] 飞是飞行的飞吗 ？ **大卫翁** [34:10] 对 ， 飞钱的飞 ，因为你要带着货币嘛 ， 你就得从这拿着铜钱 ， 对吧 ， 一两 ， 然后呢到一个很远的京城 ， 这很不安全 ， 很重 。 那么飞钱呢 ， 就是你在本地存到一个 ， 我们说钱庄票号啊 ， 现在当时不这么叫 ， 一般是什么铺子 ， 然后到京城去把它汇兑 ， 所以它其实是汇票 。 但是这个汇票就产生了一个革命性的金融创新 ， 就是信用派生 。 **石磊** [34:34] 对 。 **大卫翁** [34:34] 因为汇票本身它不是足额 ， 别人给你的存了 100 个铜钱 ， 最后呢你发现大家也不去兑换铜钱 ， 最后你开的汇票可能是 1 万个面值的铜钱的汇票 ， 所以最后货币就产生了新的形式 。 **石磊** [34:50] 只要没有人揭穿你 ， 你就可以一直开下去 。 **大卫翁** [34:53] 对 ， 这是中国啊 ， 唐代啊 ，780 年， 这比欧洲要早很多很多啊 。 那并且我们最出名的就是我们说的交子 。 **石磊** [35:01] 对 。 **大卫翁** [35:01] 北宋的这个交子也是这么产生的 ， 最开始的时候也是民间自发的 ，因为北宋对于成都地区的管理 ， 当时是一个特殊的货币区 ，是用铁钱的 ， 就当初连铜钱都不够 ， 最后造成铁钱也不够 。 但是我们知道成都它有茶马古道 ，有西部很大的贸易圈 ， 所以它用那铁钱实在是不方便 。 所以呢 ， 商人就发明一个东西 ， 就是我把铁钱先存到了一个铺户里 ， 这个铺户就是富商啊 ， 就是大家觉得他不会倒闭 ， 对吧 ，他有钱 ，他有信用 。 然后呢 ， 这个铺户呢给他一个叫楚券 ， 楚呢是一个树 ， 它这个树的树皮可以造纸 ，是当时最好的纸 ，而这个就是纸币的诞生 ， 就是这种树的树皮 ， 叫楚券 。 然后这个楚券上写好你的这个面值嘛 ， 然后你就拿这楚券去汇兑 ， 就不用你带这铁钱了 。 但是呢 ， 最开始这个东西很好 ，由 16 家富商联保发行 ， 它一家还不行 ， 还是联保 。 **石磊** [36:00] 这个联保也很重要 ，其实得有人保证它才行 。 **大卫翁** [36:04] 对 ， 信用嘛 。 **石磊** [36:04] 对 ， 就是说它告诉你实质其实是信用 。 所以私营的交子就最开始是出现了 ，但是呢 ，有一部分铺户啊就开始发现这里面有商机 。 **大卫翁** [36:14] 就开始使坏 。 **石磊** [36:15] 对 ， 就有一部分开始滥用 ， 滥发交子 ， 挪用存款 ， 导致了兑付危机 ， 最后政府介入 ， 政府说你们管不好 ， 我来帮你管吧 ， 我管的肯定比你好 ， 对吧 ？ 所以中国当时最开始的时候 ， 甚至成立了有人争议啊 ， 就是说全世界最早的中央银行是中国 ， 中国在四川成都设立的叫益州交子屋 。 益州啊 ， 就是古代成都叫益州 。 **大卫翁** [36:40] 对 。 **石磊** [36:40] 益州交子屋 ， 屋是这个总务的务 ， 相当于交子的事务都是它管 。 然后它管什么呢 ？ 第一就是它统一发行官方交子 ， 就是官方印钞 ， 取代了民间的私交子 ， 成为一个法定货币 。 第二呢 ， 它还要承担类似现在最后贷款人的功能 ， 维护区域金融稳定 ， 打击伪造 ， 控制整个的流量 ， 两年一次呢回收旧的货币 ，并且统一钞值链 ， 统一印制标准 ， 防范信用风险 。 所以这个时候又出现官方的类似于中央银行的这个机制 。 但是官方就一定能管好吗 ？ 一旦爆发战争 ， 官方缺钱了 。 **大卫翁** [37:19] 它有足够的冲动去自己使坏 。 **石磊** [37:22] 对 ， 就筹集军费 。 **大卫翁** [37:24] 对 ， 开始滥发交子 。 然后它的准备金 ， 当时也用准备金啊 ， 从原来的 28%， 后面就不知道是多少准备金了 ， 就是 100 块面值 ， 原来还对应这 28 块钱准备金 ，也就是有实际的金属支撑 。 但是到后面越印越多的时候 ， 谁也不知道是多少 ， 最后就是一场金融风潮 。 但是呢 ， 整个改革比欧洲发生的要早了 600 年， 所以呢 ， 中国其实贡献就是让货币进入了信用货币时代 ，但是更多的我们收获了一场教训 。 **石磊** [37:53] 对 。 **大卫翁** [37:54] 那我们回头说欧洲在这个时候发生了什么呢 ？ 跟中国很像 ， 我们用的是铁钱 ， 我们把铁钱存到铺子里 ， 然后开一张票 ， 欧洲是金铺 ， 就大概这是罗斯柴尔德家族 ，他那本书就叫 《 金匠与银行家 》， 对吧 ？ 就他们家原来就是一打金市子 ， 欧洲的时候大家发现 ， 哎呀 ， 搬金子远距离运很不安全 ， 所以我还不如存放给金匠铺里面比较有信用的人。 然后金匠铺也发现了说 ， 哎 ，其实我给他们一张票 ，他们就去支付这个票就行了 ， 然后最后嘎嚓一结算 ， 结束了 ， 根本黄金没人用的 。 然后他的黄金越来越多 ，他的发行的汇票就越来越多 ， 最后也是出现了倒闭的风潮 ， 最后也一样被官方盯上了 ， 说你们你看老干老倒闭吧 ， 我来帮你干 ， 我来帮你干 。 怎么英格兰银行出现了 ？ 英格兰银行原来大家老争议 ， 你还记得货币战争这本书啊 ， 说美联储是私人的 ， 说英格兰银行原来也是私人的 ， 这些都是没有问题的 ，但原因就是原来这些私人的 ，他们就是经营这些金融业务 、 汇兑业务 ， 原来就是这种金匠体系 。 但是由于他们不行了 ，他们开始有风潮出现 ， 政府开始好 ， 你们几个一起成立一个官方的银行 ，但是 ， 哎 ， 这些银行还是你的 ， 股权还是你的 ，但是我设立一些法律 ， 我来经营 ， 我来定规矩 ， 我来定法律 ， 你可以发行国家的货币 。 但是呢 ， 往往是官方缺钱的时候 ， 一般就是打仗 ， 你看跟我们现在这种很像 ， 一般打仗需要钱 。 **敏姐** [39:21] 那个时候就南海公司吧 ？ **大卫翁** [39:22] 还没到 。 **敏姐** [39:23] 南海公司 1720 年左右啊 。 **大卫翁** [39:25] 对 ， 接近 ， 就是英王打仗 ， 管英格兰银行借钱 。 **石磊** [39:30] 对 ， 就刚才石老师说到这段历史 ， 我也觉得非常的有意思 ， 就是你看到先是私人， 然后私人变成几家联保 ， 或者说是我联合的这种信用的保证 ， 然后再到之后变成国家 ， 那国家代表的是什么 ？ 就是一个更大的保证体嘛 。 理论上说更多的人会信任国家 ，而不是某一个他都不知道在哪里的一个私人企业 。 但是国家的信用呢 ， 又会被一些外部的事件所摧毁 ， 或者说是被影响 ， 就是战争啊等等这些事情 。 就是货币这件事情本身 ， 它的这个共识或者它的信任度 ， 就是在一步一步要往一个更高的层级去推进 ， 才能够确保它的一个价值的 。 而如果这个层级的信用无法保证了 ， 那对于所有的人来说 ， 我就必须要迁移到另外一个锚点 ， 或者是信用体系里面 ， 才能去进一步的信任这个货币 。 **大卫翁** [40:21] 是的是的 。 **敏姐** [40:22] 我在想国家的这种滥用 ， 它其实是一种宿命 ， 就是每个人拿到了这个权利 ， 或者一个机构都是想滥用的 ， 所以最终它注定可能会有一些崩溃 ， 再从头再来 。 **石磊** [40:34] 它所以需要一些约束嘛 ， 就比如说最早的所谓的这个金银本位里面的背后的贵金属的约束 ， 再到现在可能数字货币 ， 它用一些硬规则去给它做一个约束 ，但无论如何需要有这样的约束 ，因为人的本性 ， 或者说国家也是由人来管理嘛 ， 它的本性都是需要去滥发滥用的 。 而二位这个观点啊 ， 恰好就是最近 200 年货币理论的两个观点的争论 ，而且都直接 ， 你们两个刚才的两个观点大致看上去一样 ，但实际是 AB 面 ， 就他们就是货币的 AB 面 ， 一个是信用 ， 一个说你要有供给约束 ， 要有纪律 。 **大卫翁** [41:10] 对 。 **石磊** [41:10] 对吧 ？ 信用是怎么来的 ？ 信用是自发产生 ，是自下而上的 ， 然后呢 ， 自下而上你发现老崩的时候 ， 哎 ， 就越来越集中， 期待有一个铁面无私 、 有纪律性的主体来执行 ， 最后我们出现中央银行 ， 认为中央银行是这么一个主体 。 然后呢 ，其实中央银行也是人呐 ， 它也是政府啊 。 **大卫翁** [41:28] 对 。 **石磊** [41:29] 也是接受管理的嘛 ， 对吧 ？ 也是官员嘛 ， 那最后可能你也没有秩序 。 那中央银行的规则是什么 ？ 到底是偏向于物价稳定 ， 还是偏向于劳动就业 ？ 这就是看美联储 ， 然后中国人民银行是两个 ， 对吧 ？ **敏姐** [41:43] 两个难题 。 **石磊** [41:43] 一方面他说啊 ， 我要币值稳定 ， 人民银行法规定的 ， 一方面我要保持充分就业 ，因为这是你是政府的一环嘛 。 ### 货币本质 **石磊** [41:51] 所以这 200 年， 我们一旦进入到了 100 年吧 ，不是 200 年了 ， 一旦进入到了一个法币体系 ， 就是纯的信用货币 ， 纯国家的信用货币 ， 大家就在这两个点上不断争论 ， 诞生了很多学派 。 最开始大家还记得我们一般学经济学时候就说 ， 总货币等于存量乘以流通速度 ， 这都几百年前的货币数量论 。 然后再到奥地利学派 ， 奥地利学派就支持你说的 ， 黄金也挺好啊 ， 就不增发也挺好 。 **大卫翁** [42:17] 对 。 **石磊** [42:18] 对 ，其实派生信用就行了嘛 ，但是我们一定要有纪律 ，不能要有人中间偷我们的财富 。 再到大萧条之后， 凯恩斯主义出来 ， 说什么才是对的 ， 让我们吃饭才是对的 ， 我们都是饭吃啊 ， 你搞那么多纪律干嘛 ， 对吧 ？ **大卫翁** [42:33] 发展才是硬道理 。 **石磊** [42:34] 对 ， 然后凯恩斯这解决了 20 年问题 ， 就业来了 ， 就业好了 ， 然后战后重建 ， 重建到什么程度呢 ？ 政府带动大家重建嘛 ， 重新回归美好生活 ，但是政府需要钱 。 政府的投资就是要求中央银行承诺的利率 ，不断的购买政府的国债 。 政府拿这钱干嘛 ？ 就直接去投资 ， 甚至开公司 ， 欧洲也这样 ， 美国也这样 。 所以到了 60 年代 ， 大家发现 ， 哎 ， 怎么政府变成了大政府 ，以前是个小政府 ， 占 GDP 的比例百分之十几 ， 现在美国占 GDP 比例 ， 政府的这个支出啊 ，也占 40% 以上 。 它变成大政府了 ， 怎么来的 ？ 那不中央银行偷钱偷的嘛 。 但最后 60 年代大家发现效率不够了 ，70 年代大家滞胀了 ， 滞胀了 ， 最后老百姓也很不开心啊 ， 虽然我就业还不错 ，但是我拿不到真东西了 。 所以到 80 年代里根上来之后， 一方面供给侧改革 ， 一方面把中央银行的目标你就给我专心治理通货膨胀 ，而且我就用货币紧缩 ， 直接用货币紧缩 ， 它都不是用利率了 ， 它设计货币供应总量 ， 它更不考虑需求了 ，不去适应你需求的 。 然后呢 ， 利率波动百分之十几个点 ， 一年波动十几个大点啊 ， 最后终于把通胀治理完了 ， 美国的通胀形成了 30 年的持续下降期 ， 利率也开始 30 年的下降 ， 然后整个经济开始恢复 ， 供给侧这边保证了经济的效率 。 但是到了 2008 年， 这件事又画上了一个逗号 ，是什么呢 ？ 原来你这套崩了 ， 崩的结果是什么 ？ 就业又不够了 。 **大卫翁** [44:01] 对 ， 就是又画了一个圆 ， 回到了周期的另外一边 。 **石磊** [44:05] 对 ， 又不够了 。 **大卫翁** [44:06] 那不够怎么办呢 ？ **石磊** [44:08] 哎 ， 你现在就业不够 ， 对吧 ？ 但是你现在通缩 ， 对吧 ？ 那好 ， 那就无止境印钞嘛 ， 反正也不通胀 。 然后他会给你一套理论 ， 说你看利率已经到零了 ，但是咱这个就业还不够 ， 还是不充分的 ， 所以咱就 QE， 咱就不断的量化宽松 。 当时他们说 ， 哎 ， 说这日本也经历这么多 ，他也没说治理好啊 ， 没事 ， 美国行 。他其实量化宽松又配合了很多财政政策 ，他财政政策比日本当时执行的彻底的很多 。 **大卫翁** [44:30] 对 。 **石磊** [44:30] 所以他修复了居民的资产负债表 ，但这些事一切都还很平和 ，也没有违反原来的规则 。 但是直到疫情 ， 哈哈哈 ， 通胀来了 。 好 ， 那到现在就是通胀这么高 ， 你还打关税战 ， 你还要我降息 ， 那么好 ， 中央银行怎么做 ？ 那财政部和中央银行怎么协调 ？ 那你的中央银行到底是追求币值稳定 、 通货膨胀的控制 ， 还是追求你对政府的能力的承诺 ？ 而且你政府现在还四处挑衅 ， 对吧 ？ 所以你会发现 ， 自下而上的一个秩序的特点啊 ， 就是我们说系统的视角 ， 复杂系统的这个视角 ， 它的秩序自下而上演化出来 ， 涌现出来的 ， 然后它到一个位置 ， 它就形成一个矛盾 ， 这个矛盾可能和环境相适应的时候 ， 它就是一股很强大的改革力量 ， 让这个系统更有效率 。 但是当它和这个系统的矛盾相冲突的时候 ， 它自己就要崩溃 ， 就要转成另外一个模式 。 这个时候你会发现 ， 我们的货币的锚和货币机制和货币传导的形式全都变了 。 **大卫翁** [45:32] 对 ， 我们现在就在那个转折点 ， 或者说在那个拐点上面 。 之所以刚才石老师花了比较长的时间 ， 把整个货币的历史给我们展现了一遍 ， 最后想说明的那个点 ，其实就是 ， 如果现在是在一个周期的进行过程中， 我们可能不需要那么理解这个东西 ， 对吧 ？ 你可能要关心一些别的东西更重要 ，但一旦你到了这个拐点上面 ， 货币的信任体系 ， 或者说它整个的锚点的变化的时间点上， 这个就变成了一个关键矛盾 ， 它就变成了我们必须要去关注的那个点 。 因为我相信很多朋友打开这期可能会觉得 ， 啊 ， 你们是不是要聊汇率 ， 你们是不是要聊一些美元怎么走啊 ， 人民币怎么走 ，其实不是这样的 。 就我看到这个提纲的时候 ， 我当时一个很深刻的感觉就是 ， 为什么我们开始要把货币分成三个侧面去讲 ， 就是因为它不仅仅是汇率这个点 ， 当然汇率这个点也很重要 ，因为它背后体现了很多很多的东西 ，但是它的价值以及未来的锚点和我们到底应该信任什么 ， 这个会决定我们不光是投资 ， 可能包括生活 ， 包括很多方面的一些内容 。 **敏姐** [46:36] 我是在想啊 ， 刚才大老师也说了 ， 货币本身就是共识嘛 ， 如果共识崩塌 ， 那我就在想 ， 马尔代夫海贝 ， 它在比如说几十年、 上百年间也是陆续的达不成共识了 ， 它不构成共识了 ， 所以它就没有什么货币的价值 。 **石磊** [46:52] 按照石老师的说法 ， 它的崩塌的点就在于它那个打孔技术得到了一个进步 ， 导致它的共识开始崩塌 。 **敏姐** [46:58] 所以货币本质就是个欠条 ， 如果没有这个共识的欠条 ， 可能就会丧失它的价值 ， 就海贝它也会丧失价值 。 **大卫翁** [47:06] 对 ， 敏姐说的这个 ， 又把一个货币的本质抽出来了啊 。 货币最开始是一个支付的清算的中介 ， 到信用货币这一段 ，其实它很重要的是一个记账的单位 。 欠条是什么 ？ 欠条是清账的货币的单位 ， 对吧 ？ 清偿债务 。 到什么程度啊 ？ 这我们现在大家感受不到 ， 比如你还账用人民币记 ， 用人民币还 。 但是假设中世纪 ， 我们在欧洲的一个小王国里 ， 我们手里面在任何一个市场都能拿到 30 多个国家的城邦的铸的币种 ， 金币 、 银币 、 铜币等等。 而且在中世纪是有金币圈和银币圈的 ， 比如为什么现在阿联酋 、 中东他们喜欢金子 ，他们是金币圈的核心 ， 银币圈原来是在罗马 。 所以你到欧洲中世纪的时候 ， 你就发现你满把 ，但最后你发现啊 ， 你可以交易 ， 别人也接受这些货币 ，他们都接受 。 但是你清偿债务的时候 ， 法律规定你这个债务就得用那个货币法币清偿 。 所以记账单位是特别重要的 ， 包括清算支付体系的账户体系 ， 没有这个东西是不会有现在的银行的 。 嗯 ， 对吧 ？ 我们的银行就是贷方 、 借方记一下， 然后你就觉得啊 ， 我汇款了 ， 好像钱从这到那了 ，但实际上就是银行账户之间的记账嘛 。 这个就回到我们刚开始说的 ， 大家觉得钱在流动 ， 钱真的在流动吗 ？ 钱是涨出来又收回去的 ， 钱没有流动的 ， 钱是在账户里 ， 当你们达成一笔交易之后， 贷借出去 ， 这个世界多了一笔钱 ， 然后当你发现哦 ， 钱还了 ， 我还账了 ， 这货币少了 ， 没了 ， 它湮灭了 。 所以钱没有流动 ， 钱是随着你的支付 、 你的借款 ， 它涨出来 ， 然后呢 ， 随着你的还款收回去 。 **石磊** [48:48] 它更像是潮汐 ， 就是它有涨就一定有落 。 **大卫翁** [48:52] 对 ， 它总量是不固定的 ， 它是不固定的 。 所以就回到刚才我们说为什么这个记账体系很重要 ，因为现在大家每个人接触的货币都是说啊 ， 我的账户里 ， 假设我有几百万人民币 ， 我有几百万美金 ， 你的这个钱是央行印的那个钱嘛 。在现在的这个账户体系下， 个人没法在央行开户 。 对 ， 央行印的钱也到不了你兜里 。 那是谁在央行开户呢 ？ 是商业银行 。 商业银行之间的清算是用央行印的货币清算的 ， 中国银行和农业银行之间的清算 ， 它是在央行账户清算 ，在清算支付系统里面的央行账户 ，他们都在央行那里记录 。 对 ， 我们清算 ， 我借敏姐一笔钱 ， 然后我再还你笔钱 ，是在咱们的商业银行账户里清算的 。 所以我们的商业银行的货币的人民币等于人民银行印的人民币吗 ？ 我们一直觉得是相等的 ，因为大家默认商业银行信用是国家信用 ， 等同于人民银行信用 。 但是在国外的体系 ， 大家绝不相等。 我们接触过很多啊 ，也不说不发达国家 ， 就是敏感地区国家 ， 它的银行经常倒闭 ，以至于它从来不在商业银行里存钱 ， 它去买债券 ， 它也不在商业银行里存钱 ，因为他们国家的那个货币经常没了 ， 湮灭了 。 所以就是在我们这个体系里 ， 把很多问题都简化了 ，因为我们太幸福了 ，因为我们这个信用太大了 ， 我们这个信用主体 ， 所以大家根本不去考虑这件事情 。 但是如果你出国 ， 甚至啊 ， 我们说未来美国是魔幻现实主义的 ， 你去看美国的银行体系 ， 没有那么稳定的 。 **石磊** [50:20] 是 。 **敏姐** [50:20] 对 ，他们也有破产的嘛 。 **大卫翁** [50:22] 对啊 ， 我一个同学在纽约 ，而且他就在银行从业 ，他就赶上了 ，他把存款存在了 。 **敏姐** [50:29] 硅谷银行 。 **大卫翁** [50:30] 旁边那个比硅谷银行还大一些的银行 ， 它就是没了呀 。 然后后来就给他有存款保险制度 。 **石磊** [50:36] 对对对 ，有保险制度嘛 ， 给他救了 。 但是我说你是作为一个银行从业者 ， 你都不知道你存的这个 ， 它是个中等规模银行 ， 大概总资产规模在 5,000 亿美金左右 。 **敏姐** [50:46] 那也不算小呀 。 **石磊** [50:47] 不算小银行了吧 ？ 而且就在他们家旁边 ，他老熟了 ， 对里面人。 我说那也不是你 ， 你这货币也不对 。 **敏姐** [50:54] 对 ，其实那个时候做外汇交易的时候 ，不是外资行给国内的银行授信也是不一样的嘛 ，也是根据信用等级来进行授信的 。 **大卫翁** [51:02] 但这个就是稍微说点 ，也不能说敏感吧 ，但是我觉得就是中国也不是没有过这样的问题 。 **敏姐** [51:09] 说远 。 **大卫翁** [51:10] 对 ，不说远 ， 包商银行这些可能它是一个偏机构交易方面的问题 ， 就是我们河南出过的一些事 ， 对吧 ？ 我也出过一期节目 ， 我就是刚才石老师说的 ， 你作为一个金融从业者 ， 你居然还会犯这样的错误 。 因为那些年互联网存款非常的火爆 。 **敏姐** [51:26] 杜小满啊 。 **大卫翁** [51:27] 对 ， 杜小满或者是这些平台 ，其实它背后是一些这种所谓的村镇银行 。 但是当时的魔幻现实主义就是 ， 它其实背后不是真正的银行 ， 它只是披了一个银行的面纱而已 。 而当时因为种种的监管的漏洞或者等等的原因 ， 它能以银行的名义存在在那里 。 那对于我们这样的人， 当然我还是比较小心的在于 ， 就是第一 ， 你控制在银行存款保险制度那个之下，50 万之下， 我在每一家这么去存 。 但是说实话 ， 这又回到刚才石老师说的 ， 中国人是幸福的 。 如果你严格的按照所谓的存款保险制度来看的话 ，他们当时的很多是不应该受这个保护的 ，因为你根本就不是存款 ， 它就根本就不是银行的这个东西 。 但是最终还是把它全部都刚兑下来了 ， 这背后当然有很多的原因 。 但是我就在想 ， 刚才石老师说的所谓的银行机构 ，是不是一定是拥有十分的信用的 ？ 当时为什么一定要救 ，是因为那很可能就是一个裂缝嘛 。 就一旦你让我国人民也开始对你这个体系产生怀疑了 ， 这是一个非常非常危险的先兆 。 包商银行事件就是让我们的银行机构之间产生了一些裂痕 ， 之间不相互相信了 ， 那导致一大批的非营机构或者一些小银行 ， 它就没有办法再在银行间市场上玩了 。 所以对于所有的这种信任信用 ， 最后一定要看在上一层的主体够不够强大 ， 能不能把这个信用保下来 ， 这个直接决定了 。 就我们现在说美元体系也好 ， 或者等等的问题也好 ， 我们都要看它背后的真正的那个主人， 第一它有没有意愿 ， 第二它有没有能力去把这个事情保下来 。 它如果不保下来 ， 就一切的裂痕就会产生 。 **石磊** [53:08] 对 ， 大卫翁勾起了我的一段往事啊 。 我在创业之前 ， 做仙子之前 ， 就是做影子银行体系嘛 。 我们为什么要打破自己原来的饭碗 ？ 就是我们为什么要创建这个仙子 ？ 最开始就是因为打破刚兑 ， 我们原来做的主要是刚兑 。 但是刚兑就是影子银行里面 ， 大家看上去是稳定的 、 可预期的 ， 这种固定的 ， 甚至承诺收益的 ， 像信托啊这些品种 。 那我们当时意识到打破刚兑 ，是对整个中国金融体系一次很大的变革 。 因为很多原来大家可以承接到那些稳定的 、 大家预期比较一致的这些存款 ， 或者类存款类的收益的 ，不复存在了 。 那么这些客户也好 ， 这些储户也好 ， 这些投资者也好 ， 它就会发生很大的行为变化 。 **大卫翁** [53:59] 是 。 **石磊** [54:00] 直到有一天我看到了前任人民银行行长啊 ， 易纲写的一篇央行的工作论文 ，他说了就是说为什么要打破刚兑 ， 就一句话 ： 我们中国的银行体系不能再承受你们这些债务了 ， 请你们自负 。 就这一句话 ， 当然不是原文啊 ， 就是意思是这样 。 对 ， 你们要想博高收益 ， 你们自己博去 ，但是别把你所有的期待放在中国的银行体系下 。 所以就刚刚大卫翁说的 ，其实中国的银行体系的这些储户们真的蛮幸福的 。 嗯 ， 或者说政府还在努力的维持本来不需要维持的这个商业银行体系的信用 。 **大卫翁** [54:36] 对 。 **石磊** [54:36] 但是说回来了 ，不是商业银行体系的 ， 像信托 、 证券 ， 像我们资本市场 ， 你就发现确实是风险自负现在 。 **大卫翁** [54:44] 对 。 **石磊** [54:45] 你闹不起来了其他的 。 而且我们的融资体系里面 ， 为什么要加大直接融资 ，也是为了降低商业银行体系承担的风险 。 因为直接融资就是让你自己负担 。在 2018 年之后 ，因为 17 年打破刚兑嘛 ，18 年之后我们资本市场起来一波牛市 ， 这波牛市里面 ， 大家去买的那些成长股 ， 然后成长股在高位做定增 ， 做新的 IPO， 把这些投资者钱拿回来之后， 增加了他们的产能 。 然后这些产能 ， 当然后面发现效率是比较低的 ， 产能过剩了 。 整个这个循环如果放在我们银行体系里 ， 那是又要很多大家要去金融界闹事的 ， 哈哈哈 ， 对吧 ？ 但是现在放在资本市场上， 哎 ， 虽然我们心里也很痛苦啊 ，但是风险自负嘛 。 **大卫翁** [55:30] 对 ， 就是石老师你刚刚说到的这个例子 ， 就让我有一个不太恰当的感觉的一个比喻啊 。 就是银行体系 ， 或者说这种间接融资的体系 ， 它就像一个钢结构 ， 或者说是一个大楼 ， 它本身当然非常的稳固 。 如果你在外面看的话 ，其实这个楼会一直存在下去 ， 它就是竖立在那里 。 但是其实它的承重是有限度的 ，而且它其实是脆弱的 。 一旦承重超过了它能够容纳的重量之后的话 ， 它的崩塌会是瞬间的 。 但是资本市场 ， 或者说这种直接融资体系 ， 它更像是海绵 ， 或者是带有一些柔性的结构的一种组织体 。 我现在想不到一个非常好的形容啊 。 但是呢 ， 它的问题就在于 ， 我们会发现它的变化特别的快 。 就是你在外部看 ， 它是不稳固的 ， 它好像摇摇晃晃 ， 然后它一会大一会小 ， 一会柔软一会又缩起来了 。 但是呢 ， 就是这种体系 ， 它会比较有包容性 ， 它可以变得非常大 ，也可以变得非常小 。 但是在这个过程中， 对我们这种普通人来说 ， 我可能更愿意相信的是那个钢型结构的东西 ，因为它在我看来是更稳固的 。 就包括货币也是一样的 ， 就是它让我觉得它是有安全感的 。 嗯 ，但是这个前提是 ， 我们要让这个钢结构的东西要做的尽可能的它的承载的能力强 。 但是无论它承载能力多强 ， 它都是一个固定的值 ， 它一定是有一个上限在那里的 。 所以我理解易行长说的那个话 ， 就是他已经发现了 ，因为你站在央行的角度 ， 我们有很多的数据统计或者什么的 ， 你可以感觉到那个界限正在临近 。 那我一定要赶在这个界限达到之前 ， 得把你们往外赶 ， 赶到那个柔性结构里面去 。 否则的话 ， 那大厦崩塌的瞬间导致的结果是非常严重的 。 就我刚刚说的 ， 河南这个问题不解决 ， 可能大家对于你这个体系就产生了怀疑 。 为什么我们看到金融危机的时候 ，因为我当时也在英国 ， 就是旁边的银行就在一瞬间就被挤兑了 。 而银行是会被挤兑这件事情 ， 只会发生在钢性结构的这种事情 。 **石磊** [57:31] 你说北岩啊 。 **大卫翁** [57:32] 北岩嘛 ， 就 Northern Rock 嘛 。 那个是我一去的时候开的第一家银行啊 ，因为 07 年的时候还在 。 我们去那边一般都是开 Northern Rock。 **石磊** [57:38] 哦 ， 一般都会开这个账户 。 **大卫翁** [57:40] 啊 ， 对 ， 它的账户比较好开 ， 那也是它倒闭的原因之一嘛 ， 对吧 ？ 这都是关联的 。 但是就算 ， 为什么资本上有这种流动性危机或者踩踏 ，但是它依然会最终存在下来 ， 就是因为我们刚刚讲它是一个柔性的结构 ， 它不会出现刚兑 ， 然后就破产 ， 然后就就没了 。 对 ， 就是刚才在说到这 ， 我突然想到这个 ， 可能跟我们后面就会聊到货币的下一步我们要聊的东西可能是有关系的 。 **石磊** [58:06] 对 ， 所以中国如果那家河南的村镇银行不救 ， 嗯 ， 那些看 。 **大卫翁** [58:12] 对 ， 就那家 ， 哈哈哈 ， 就看着很小 。 **石磊** [58:14] 是 。 **大卫翁** [58:15] 但是它对信用的破坏力其实是很强的 。 **石磊** [58:18] 是很强的 。 **大卫翁** [58:19] 很强的 。 对 ， 甚至我们说包商银行出现那个事之后， 也很多企业从而为了多几十个 BP 的利息 ， 就存在了包商 ， 对吧 ？ 然后它也在质疑整个体系 。 但是在我们的 A 股 ，在港股 ， 我们也看上去牛市熊市 ， 大家也损失了很多财富啊 ，但是最终等它涨起来的时候 ， 它会把前面都忘掉 ， 哈哈哈 。 它不会说质疑你的信用是不是还存在 。 但在美国的解决方案是什么呢 ？ 比如最近大家需要关注的 ， 我们上一期提了美国的一些信用品的一些潜在的问题嘛 ， 对吧 ？ 现在还不是一个很大的问题 ，但是其实美国的这套监管它在干嘛 ？ 第一 ，在 08 年金融危机之后， 就是那些边缘性的融资全都踢到银行体系之外 。 **石磊** [59:02] 对 ， 这个非常危险 。 **大卫翁** [59:04] 对 ， 然后形成了很大 。 第二 ， 这些东西确实在过去几年又很赚钱 ， 现在的容量巨大 ， 大家投资者体验特别好 。 第三呢 ， 就是这里面已经开始裂了 。 **石磊** [59:15] 对 。 **大卫翁** [59:15] 我们看美联储每半年都会发布金融稳定报告嘛 ， 这个金融稳定报告最新的这一期 ， 就是在美国国债市场出问题之后发的 。 它已经连续好几期在提示我们说的边缘的这种信贷的事 ， 这种影子银行的市场 。 **敏姐** [59:29] 股权债券 。 **石磊** [59:30] 就 Private Credit 这种私募信用 。 **大卫翁** [59:32] 对 。 **石磊** [59:32] 的体系 。 对 ，因为我听了你们那一期 ， 我其实一直很想做一期关于这个的 ， 我还在收集资料 ，因为我觉得你们那期很专业 。 如果我想把它再往科普化一点去讲的话 ，其实还需要做一些准备 。 但是确实 ， 如果你说下一次 ，也不说下一次 ， 就是下一个这种信用危机也好 ， 或者说可能出现金融市场的一个海啸也好 ， 它很可能是因为这个东西引起的 。 **大卫翁** [59:56] 哎 ，是 。 **敏姐** [59:57] 新次贷 。 **大卫翁** [59:57] 而且它也会引起货币现象 。 **石磊** [59:59] 对 。 **大卫翁** [1:00:00] 美联储给到的一个数据是说 ，在打包贷款这个市场啊 ， 或者叫杠杆贷款市场 ， 它的重组率加违约率已经回到上一个 ， 就 2020 年这个顶点 。 嗯 ， 就是不低的 。 只不过它都重组了 ， 就大部分不是违约 ， 重组就是说咱们借款人贷款人都商量好了 ， 就是又重新披上了一层外衣 。 **石磊** [1:00:20] 哎 ， 让你看不到里面的情况了 。 **大卫翁** [1:00:22] 对 ，因为毕竟过去利率涨得很快 ， 对吧 ？ 贷款人， 就是贷出资金的这个人 ，他在利息上已经获得了很多了 ， 那你少还一点就少还点吧 ， 对吧 ？ 你利息都多还那么多了 。 但是这个东西掩盖了问题 。 第二 ， 还有什么会影响货币 ？ 就是美国如果要节省或者说控制它的国际收支的 ， 或者叫经常账户的逆差 ，也会紧缩货币 。 **敏姐** [1:00:45] 它输出的是美元 。 **大卫翁** [1:00:46] 对 ， 所以当我们把货币的体系扩展到信用这个视角来看的话 ， 我们现在应该已经处在全球货币紧缩的开端 。 **石磊** [1:00:55] 好 ， 我们拉回来吧 ， 哈哈哈 。 这刚才发散的有点厉害 ， 我们拉回到今天的主线 。 我看到这个提纲的时候 ， 我对有一点非常的感兴趣 。 刚才石老师其实已经开始提到了 ， 就是到底货币是内生还是外生 ， 到底它是怎么样一个产生的机制 。 ### 货币内生 **石磊** [1:01:13] 因为其实刚才已经提到一点 ， 我觉得我们可以顺着这一点可以再往下推进 。 **大卫翁** [1:01:17] 好的 。 **敏姐** [1:01:18] 对 ， 到底谁决定货币总量 ？ **石磊** [1:01:20] 对 ， 货币是内生的还是外生的 ？ **大卫翁** [1:01:22] 首先我们解释下什么叫内生 ， 什么叫外生 。 外生呢 ， 就是在这个体系之外， 它给你的一个输入量 ， 就是你这个体系无法影响我们货币 。 货币外生理论是有其历史渊源的啊 ， 就是货币是一个东西创造的 ， 创造出来之后， 它就不由你内部的运行而改变 。 比如有些人当然认为贵金属货币 ， 它就是偏外生 ，因为它的供给量它是比较小的 ， 新增供给量 ， 对吧 ？ 所以感觉它是外生的 。 内生是什么呢 ？ 内生是说在我们使用这个货币过程中， 随着我们的使用 ， 这个货币又派生出新的 ， 然后又时而又湮灭掉 ， 规模它是不稳定的 。 所以货币到底是内生还是外生 ， 这个问题很重要 ，因为这个决定了这个体系货币的规则 。 我们正常会觉得货币是央行发的 ， 所以央行也会公布一些货币供应量 。在中国就叫供应量货币 ，其实是货币存量 ， 然后 M1 啊 、M2 啊 、M0 啊这些东西 ， 它是不同口径统计出来的一些 ， 实际上是货币的存量 ， 它是一个截面 。 也就是说在每个月底 、 每个季度末 ， 我看一下不同的账户 ， 我统计一下啊 ， 不同账户加总 ， 属于 M1 的我就放在 M1 里 ， 属于 M2 的我就放 M2 里 ， 然后我再求一个同比变化量来公布出来 。 这个东西呢 ，有意义 ，但这个东西不是货币 ，是货币存量的变化 。 货币如果大家听到我们前面所讨论的这些 ， 你会发现货币是个过程的 ，是随着我们交易的达成 ， 这个交易包括我们转手 ， 我们买一个东西 ， 或者我们借贷 ， 这都是交易 。 随着交易在过程中派生 ，并且我们交易的取消而收缩 ，而央行控制的那个部分 ， 只能间接的来影响我的交易 。 比如说央行说啊 ， 我让你们利率涨一点 ， 那大家都是利率会上涨 ， 对吧 ？ 那上涨之后， 哎 ， 那你还借吗 ？ 我这利率从 5% 上升到 15% 了 ， 你还借吗 ？ 哎 ， 那个我肯定要谨慎谨慎 ，但央行是可以这么影响的 。 **石磊** [1:03:20] 对 。 **大卫翁** [1:03:21] 那这个过程其实意思是货币是内生的 ，但现在的学术界也有讨论 ， 即使是贵金属货币的那个时代 ， 货币也不全是外生 。 因为很有意思的啊 ， 就是大家研究用贵金属记账 ， 假设广州要出口到威尼斯一船货 ，他会告诉你啊 ， 这船货值可能 1 万两银子 ， 那就意味着这边要给广州这个货主 1 万两银子 ， 对吧 ？ 但实际上呢 ，他们不这么交易 ，他们只是把银子作为一个记账单位 。 **石磊** [1:03:50] 对 。 **大卫翁** [1:03:51] 然后他们给你的是银票 ， 或者某种汇兑啊 ， 或者大家嘎叉 。 **石磊** [1:03:56] 嘎叉嘛 。 **大卫翁** [1:03:57] 对 ， 运过去的和回来的之间的差距 。 **石磊** [1:04:00] 没错 ， 所以嘎叉 。 **大卫翁** [1:04:02] 这一嘎叉 ， 一汇票 ， 你就发现主要的你交易的是信用 ，不是那个银子 。 **石磊** [1:04:08] 我觉得人类的本质是偷懒 ， 哈哈哈 。 **大卫翁** [1:04:11] 就是便捷性嘛 ， 你这银子搞来搞去真的好麻烦 。 **石磊** [1:04:14] 对 。 **大卫翁** [1:04:14] 嗯 ， 实际在金本位制下， 就是跨境跨大洋的这种运输金银 ， 实际上也是非常少的 ， 大家都是在嘎叉嘎叉嘎叉 。 **石磊** [1:04:22] 对 。 **大卫翁** [1:04:23] 现在支付体系里面很多是什么 PVP、DVP， 就是说我就在账户里同时给你交换 ，DVP 嘛 ， 就是我同时交换 。 **石磊** [1:04:31] DVP 这个真是勾起死去的回忆 ，在攻击我 ， 就是当时做这个交易系统 ， 我们就不展开了 。 **大卫翁** [1:04:37] 确实就是 ， 嗯 ， 现在的金融体系发展出了非常多种方式去帮助这些金融机构 ， 或者说是交易对手方 ， 可以更加方便的进行各种方式的结算 。 嗯 ， 所以为什么我说人类的本质是偷懒 ， 这些的最后的结果 ， 就是让所有的交易会越赚越快 ， 它会越来越便捷 。 但与此同时， 它其实埋下了一些隐患 。 **石磊** [1:04:58] 对 ， 它其实就是货币的本质 。 你作为这个支付系统 ，其实就是货币的本质 。 **大卫翁** [1:05:02] 是 。 **石磊** [1:05:03] 所以我们很难脱离支付系统去谈货币啊 。 比如说我最开始在中国银行工作的时候 ， 那还比较早 ，03 到 07 年的时候 ， 我做的啥呢 ？ 建立代理行 ， 代理行的这个联动 ， 代理行还没有到 SWIFT，因为你代理行要签好协议之后， 做好授信之后， 你才能支付嘛 。 你比如说一个客户在你这 ， 假设他要存日元 ，在一个国家去支付欧元 ， 中间可能拐了 8 个代理行 ， 代理行联动 ， 最后中间有一环出现延迟 ， 全面延迟 。 所以有的时候你的货币化转 ， 就汇款需要十几天 ， 就在没有 PVP 的时候 。 **大卫翁** [1:05:36] 是 。 **石磊** [1:05:37] 对 ， 就是代理行机制 。 那后来大家有了共同的 ，因为代理行是完全自发秩序 ， 大家全是平行的 ， 我们不同银行之间开立账户 ， 然后借贷 ， 对吧 ？ 借贷借贷借贷 ， 然后直接到客户那边能够取 ， 中间绕很大弯的 ， 直到我们共建了一个上面共用的账户 。 比如有的是央行 ，有的时候是各个银行在上面建了一个新的主体 ， 清算中心啊 ，有一个共用账户之后， 我们可以瞬间去 PVP。 **大卫翁** [1:06:01] 对 ， 所以直到现在为止 ， 如果大家做过跨境汇款的话 ， 特别是我现在往日本啊等等的汇款 ， 它依然是很慢的 ， 它不是一个瞬间到账的概念 ， 它中间依然要经过代理行 ， 代理行还在中间收一道手续费 。 就现在虽然有了 SWIFT 这些东西 ， 你会发现 ，因为我们在国内习惯了这种小额支付系统 、 大额支付系统 ， 那个资金秒到的 ， 对吧 ？ 没有任何的损耗 。 但是你现在如果去做跨境的个人的这种汇款 ， 它依然是有一个记账记账再记账的这样一个过程 ， 它可能要花一个工作日， 甚至两个工作日 。 **石磊** [1:06:33] 对 ， 那么载铜的资金 ， 这些货币其实也会发生变化 。 所以就回到我们说货币内生外生啊 ， 我个人觉得可能货币是偏向于内生的 。 第二 ，在内生的过程中决定货币的流动的 ，因为货币是一个流量 ， 我觉得货币不是存量 ， 这个可能也和很多书本上是不一样的 。 **大卫翁** [1:06:54] 是 。 **石磊** [1:06:54] 那货币是这个流量的东西 ， 如果我们想说流量的价值是什么 ， 大家想一下， 就回到我们说这个货币值不值钱 ， 它的价值的凝结 。 **敏姐** [1:07:03] 速度 。 **石磊** [1:07:04] 假设啊 ， 就比喻成我们的血液 ， 货币就是维持这个支付网络体系的血液 ， 它在不断的流动 ， 它存量没有价值 ， 为什么 ？ 它不流它就死了 。 **敏姐** [1:07:14] 那就是血管的粗细 。 **石磊** [1:07:17] 是你整个人的价值 。 **大卫翁** [1:07:20] 视角不一样 。 **石磊** [1:07:21] 决定流动的血液的价值的 ，是你人的价值 ，是你整个生命体的价值 。 **大卫翁** [1:07:26] 对 。 **石磊** [1:07:27] 因为血液单独拿出来 ， 它是没有价值的 ， 血液不流动 ， 存量在那 ， 它也没有价值 ， 死的 。 把你血抽出来放那 ，有价值吗 ？ 没价值 。 **大卫翁** [1:07:35] 对 。 **石磊** [1:07:36] 换句话说 ， 货币只有在交易的过程中才会产生价值嘛 ， 对吧 ？ **大卫翁** [1:07:41] 对 。 **石磊** [1:07:41] 它只有在贸易的双方 ， 或者是在我们的整个经济总量中间做循环的时候 ， 它才会产生价值 。 你单把货币抽出来 ， 本身那个东西 ， 那不就是个贝壳吗 ？ **大卫翁** [1:07:51] 对 。 **石磊** [1:07:51] 那不就是一块铁 ， 一块金子吗 ？ 它本身是没有那个价值的 。 **大卫翁** [1:07:55] 哎 ， 这个本质发现之后啊 ， 问题迎刃而解 。 **敏姐** [1:07:59] 哦 ， 所以超额储蓄存在银行 ， 它就是货币空转 ，不产生价值 。 **大卫翁** [1:08:04] 你这是带价值观的 ， 就你认为在实体经济里转呢 ， 它就有价值 ，在金融体系里转它就没价值 。 **敏姐** [1:08:09] 空转嘛 ， 金融体系 。 **大卫翁** [1:08:10] 这什么叫空转 ？ **石磊** [1:08:11] 什么叫空嘛 ？ **大卫翁** [1:08:12] 对 。 **石磊** [1:08:12] 就是这个空是由谁来定义的 ？ **大卫翁** [1:08:14] 对 ， 嗯 ， 就它有价值观的 。 它说你金融必须支持实体经济 ， 这才是正的 。 **敏姐** [1:08:18] 对 。 **大卫翁** [1:08:19] 对吧 ？ 金融支持金融 ， 那就空 ， 这个是价值观 ， 对吧 ？ 咱先不论 ，但是咱回到一个更简单的问题 ， 就是这个货币的价值 ，是不是它本身这个货币作为这个商品的价值 ？ 这个就很容易解答了 ， 对吧 ？ 刚才大卫翁说显然不是 ， 对吧 ？ 那好 ， 那很多做房东商品的朋友 ，他就经常会用铜金比 、 油金比去度量 ， 度量黄金是不是贵了 ， 就这件事就不存在 。 因为你说油的价值 ，他是说它是有它的使用价值 ， 就大宗商品大部分它是使用 ， 它是个材料 ， 它是个能源 ， 它是使用价值 。 但是黄金现在的这个特征 ， 它是个货币特征 ， 或者说曾经的货币的特征 ， 或者在脑子里的货币特征啊 ，不是实物的货币特征 ， 你就不能在这个维度上做比较了 。 但是以往当黄金承载的不是这种货币风险的时候 ， 油金比就是回归的 ， 铜金比就是回归的 。 所以我们以前说过 ， 估值是驱动维度上的估值 ， 现在的驱动力是货币风险 ，以前的驱动力不是货币风险 。 所以同样的黄金 ，在以前那个时代 ， 你就可以用铜金比 、 油金比 ， 你现在不能这么比 ，因为它是货币风险在驱动它的新的价值的出现 。 **敏姐** [1:09:34] 哎 ， 那我想问一下， 像 22 年之前 ， 黄金的估值不是跟美元的利率是相关性比较高吗 ？ 用美元利率来看黄金估值是不是贵 ？ **大卫翁** [1:09:42] 在那个环境下也合理 ， 为什么 ？ 因为那时候大家不怀疑美元 ， 这又涉及到了两边的另外一边 ， 就是在说的不是黄金的问题 ，而是美元的问题 。 就是当时之所以可以跟美元的实际利率挂钩的前提 ，是就是刚才石老师说的 ， 美元当时是不被人所质疑的 。 **石磊** [1:10:01] 是的 ， 所以大家总是把美元计汇成本 ， 就是你不持有美元 。 **敏姐** [1:10:05] 持有黄金 。 **石磊** [1:10:06] 对 ， 你持有黄金的计汇成本就是利率嘛 ， 你用计汇成本给它去做估值 ， 当时也是有回归的 ， 甚至还有啊 ， 就你把黄金当成一种对抗通货膨胀的 ， 你会发现在 30 年这个尺度上， 它也回归的 。 这个尺度已经很大了 ， 就是你把黄金的名义金价用美国的通胀你给它回归下来 ， 你会发现黄金的实际金价就是用物价来缩的 。 **大卫翁** [1:10:26] 对 ， 调整的 。 **石磊** [1:10:28] 对 ， 它是在一个大的区间震荡的 。 也有很多人是这样去做估值的 ，但是现在发现它也突破 ， 早突破了 ， 就是它的性质也不是对抗通胀 ， 它的性质就是货币备胎 。 **大卫翁** [1:10:40] 对 ， 就是货币备胎 。 ### 备胎 **石磊** [1:10:42] 它现在增出来的这部分价值 ， 就是美元和其他货币啊 ， 大家怀疑之后， 我要有一个备胎 ， 这个备胎的意思就是它上不了路 ， 或者它在路上啊 ， 它也承担不了太久 ，因为不可能回到金本位的 ， 大家都知道 。 但是你现在在路上跑的这些轮子 ， 马上就要报废了 ， 我不能跟你一起报废掉 ， 我得有个备胎 。 所以大家现在去抢备胎 ， 所以我们把这个叫备胎价值 ， 黄金现在是一个货币的备胎价值 。 **大卫翁** [1:11:10] 我稍微小结一下 ，因为我们这一期前半部分 ， 或者说 3/4 都是想聊货币本质嘛 ， 它到底是个什么 ， 然后我们再来看 ， 就是在现在这个情况下， 什么可能是货币 ， 或者说货币对于我们的投资有什么的帮助 。 货币第一 ， 它是流动的 ， 它只有流动起来才有价值 。 第二 ， 货币是相对的 ， 就我们刚才的很多的概念 ， 我都感觉在说的不是 ， 就是你贸易也是有双方的 ， 货币它也是有用的人和接受它的人的 。 然后包括刚才在说黄金 ，也说黄金经常是你要跟美元相比 ， 原油是要跟美元相比 ， 它才有一个基础 。 就这些东西 ， 如果你不把这些基石的概念植入到脑子里的时候 ， 我们会很难 ， 人的思考路径它不是一个两面性的思考路径 ， 我们会单向的去考虑一个东西 。 但是偏偏货币这个东西 ， 你必须要用一种立体的 、 双面的思维去考虑它 ， 你才能听懂我们可能后面要聊的关于现在这个情况下， 到现在这个阶段 ， 货币出现了锚点的切换 ， 或者说美元体系等等出现了一些裂痕 ， 那接下来该怎么办 ？ 对 ， 我希望我们刚才这很长时间的一个铺垫 ， 可以给大家一个思考的基础吧 。 **敏姐** [1:12:25] 沿着大老师总结 ， 我在想 ， 之前石磊不是经常用那个阴阳图来讲 ， 如果货币是相对的 ， 它不是一个绝对的概念 ， 实际上我们又可以用那个图 ，是不是可以跳出这个阴阳图 ， 又是有阴的一面 ，有阳的一面 ， 最终你才能看清楚货币的本质 ？ **大卫翁** [1:12:44] 对 ， 我们人习惯的啊 ， 就是看一个静态不动的 ， 对 ， 一个存量 ， 我们容易认识 。 当我们看到一个流量的时候 ， 还有它总在变化中， 我们不容易认识 。 为什么不容易认识 ？ 是因为我们无法切换视角 ，因为流量型的东西就是需要切换视角 。 **敏姐** [1:13:00] 我刚才就打了个反例的样本 ， 血管流量的速度 ，其实这个血液最大的功能是人啊 。 **大卫翁** [1:13:07] 对 ， 你要跳出 。 **敏姐** [1:13:08] 我跳不出啊 。 石磊问这个问题 ， 我就想啊 ， 那血管的粗细啊 ， 流量的速度啊 。 **大卫翁** [1:13:14] 对 。 **敏姐** [1:13:15] 但不是 ， 都错了 。 我就是个反面教材 。 **大卫翁** [1:13:18] 所以我们说美元的价值来自于美国的体系 ， 人民币的价值来自于中国确定秩序的这个体系 ， 当然不仅包括中国 ，也就是所有使用人民币的 ，在这个支付网络里面 ， 它的经济的状态 ， 它的金融的状态 ， 它的财富的状态 ，而决定美元价值的是整个美国的这个网络 。 决定比特币价值的就是互联网的这个网络 ， 比特币凝结的就是在互联网上的这部分 ，有高度共识人， 它的支付清算 ，不管它是合法的还是非法的 ， 如果在发展 ， 如果它的应用在提升 ， 它的价值就会提升 ， 它如果不存在了 ， 就不存在了 。 **敏姐** [1:13:55] 那这么说 ， 比特币不是也有做备胎的潜质吗 ？ **大卫翁** [1:13:58] 比特币不是备胎 ， 比特币是一种目前正在跟法定货币同台竞争的货币 ， 它不是备胎了 ，因为大家就是用它支付 。 当我不说比特币 ，而是说各种数字货币 ， 包括稳定币啊这些 。 所以你把它跟它的网络连在一起 ， 就很容易了 ， 这个问题就很简单了 。 **石磊** [1:14:16] 但是我一直在思考的一个问题 ， 就是比特币至少在我看来啊 ，有两个比较大的问题它需要解决 。 第一个就是它的约束太强了 ， 就它的总量的强约束 ， 决定了它不能成为我们现在在发展的经济的一个货币的替代 。 因为刚才石老师也是在聊货币是内生的 ， 我们是需要把它能够流动起来 ， 才能让它发挥最大的作用 。 那如果一种总量被限制的东西 ， 当然你从它的价值来说 ， 它有稀缺价值 ， 对吧 ？ 它是有纪律的 。 但是反过来 ， 那你如果是要把它应用在整个经济未来的发展 ， 应用在贸易的双方的前提下， 那它这个稀缺性 ， 这个硬约束就变成了它的一个弊端 ， 一个短处 ， 对吧 ？ **大卫翁** [1:14:59] 特别好这个问题 ， 特别特别好啊 ， 就是说比特币在技术上其实不支持支付 ， 这个场景 ， 对吧 ？ 你做技术比我清楚得多 ， 它其实无论在哪个方向上， 它供给量上， 它支付效率上， 它都不支持 。 **石磊** [1:15:12] 他最早想做这个 ，但是 ， 当然大家的信念建立在这个东西上， 这个东西就有点像黄金 ， 就是黄金虽然它的供给也在增加 ，但是它不支持人类对于货币的需求量 。 **大卫翁** [1:15:24] 对 ， 所以我们会创造各种 ， 甚至贝壳也是 ， 对吧 ？ 缺镁金属的地方 ， 它都用这个贝壳替代 ， 然后白银其实也是 ， 白银也不够在中国 。 你会发现大部分时候 ， 我们最初的那个量 ，由于要求它特别高 ， 要求它你的供给就得受限 ， 对吧 ？ 第二 ， 你甚至供给是收缩的 ， 你还要减 ， 对吧 ？ 你才是足够吸引最初的加盟这个网络的价值 。 **石磊** [1:15:46] 建立共识的过程中 。 **大卫翁** [1:15:47] 对 ，而且后面那个它会看到 ， 哎 ， 你涨了 ， 如果你不紧缺 ， 它不涨 ， 它不涨它不吸引人气嘛 。 所以最终支持这个支付细节 ， 我相信不是比特币 。 **石磊** [1:15:58] 它只是背后的那个东西 。 **大卫翁** [1:16:00] 对 ， 它可能是被连接的 ，但它确实具有凝聚整个网络价值量的功能 。 **石磊** [1:16:07] 这个我大概能理解 ， 所以我觉得我们今天在讨论的不是说比特币价格未来会涨会跌 ， 它现在的价格从短期看 ， 它到底是高了还是低了 ， 这个不是我们今天讨论范畴之内 。 但是我理解了石老师说的 ， 就是在接下来的货币体系里面 ， 它还是需要一个锚点 ， 就是回到我们可能一直在讨论的一个东西 。 那这个锚点会不会比特币或者说数字货币成为一个可能性 ，以及这个可能性竟然看起来是比较大的 ，因为它是网络时代的一个共识的东西 。 但是比特币本身一定不是那个支付的手段 ， 或者说是直接在市场上流通的那个东西 ， 对吧 ？ **大卫翁** [1:16:42] 是 ，是 。 **敏姐** [1:16:42] 那这个意思是说 ，有一种叫比特币本位的东西吗 ？ **大卫翁** [1:16:46] 我觉得有可能 ，有可能 ， 很有可能 。 现在其实你看美国 ， 我不知道是主动还是被动的 ，但是有这么一点意思 ， 对吧 ？ 它把它作为它的储备的一部分 ， 或者是试图建立在这个之上的一个体系 。 但是我觉得这个东西现在还在不断的变化过程中， 你不知道最终它形成的 ， 就是石老师说的 ，在它外面包装的这个东西是什么 ， 它还会不会以一种什么本位的方式 ，因为本身它的诞生就是在以反法币 ， 或者说在反这套体系的这么一个角色诞生出来的 ， 就像我们的哪吒一样 ， 对吧 ？ 那最后美国我感觉它现在想要把它拉回到原有的体系里面 ，不管是把它套上一个 ETF 的壳还是怎么样 ， 对吧 ？ 因为我们的思维依然是传统金融的这套理念 ， 那最终的形态是什么样的 ？ 可能至少对于我这样一个比较古典的金融学派的人来说 ， 只能观察 ， 只能去看 。 **石磊** [1:17:39] 对 ， 这个问题特别重要 ，也有趣 ， 就是美元这套体系看似腐朽 ，但它求生欲太强了 。 **大卫翁** [1:17:46] 是 。 **石磊** [1:17:47] 它现在要去抓比特币的这个网络 ， 它要合网 ， 它要想把比特币的这个价值凝结 ， 凝结到我美元体系上， 它最近在做的都是这些 。 **敏姐** [1:17:56] 哎 ， 或者是把美元的价值凝结到比特币上 。 **大卫翁** [1:17:59] 不管怎么样 ， 比特币的基础网络在美国 ， 就美国币的基础设施都在美国人手里控制 。 **石磊** [1:18:05] 是 。 **大卫翁** [1:18:05] 你的飘在上面 ， 下面都在我的 。 人民币这是什么呢 ？ 人民币这套是实物经济 ， 最大都在人民币上， 虚拟的都在美国 ， 实物都在中国 。 **石磊** [1:18:15] 因为本身就是制造业 ， 整个商品经济是以中国为核心 ， 金融服务业等等的 ，是以美国为一个最大的产出国嘛 ， 对吧 ？ **大卫翁** [1:18:25] 对 ， 所以它现在力求想把一些制造业搬回去啊 ，但是这个不现实啊 。 **石磊** [1:18:29] 对 ， 大家看到最近的关税变化也知道了 ， 肯定他们内部一合计 ， 对吧 ？ 今年完了 ， 圣诞货架要空了 ， 或者是制造业 ， 很多的企业一定会向政府去反映 ， 就是你可以让我搬 ， 我可以尝试着做这件事 ，但这不是一时半会的事 。 我觉得这是个拖字诀 ，因为你就算拿长期看 ， 它也搬不回去的 。 **大卫翁** [1:18:49] 是的 ，是的 。 **石磊** [1:18:49] 它想做的初衷是有它的价值的 ，但是它是在跟整个生产规律在做抗争 。 **大卫翁** [1:18:56] 对 ， 它在拿这个东西说事 ， 拉扯的筹码 ，因为它要给国内的选票一个交代 。 **石磊** [1:19:02] 对 ，因为它是这么上来的 ，但是最终它可能会陷入到对原来选民的一种欺骗的状态 。 所以最后我们觉得它为什么到模范现实主义 ， 就它很可能会被反噬 ， 当它达不到那个诉求的时候 。 但它现在又开启了一个新的 ， 就是把美国医药砍价嘛 ， 你看它又要拉选票了 ， 这是美国社会一个最主要的矛盾之一嘛 。 所以它其实在政治上手腕很多 。 回到货币啊 ， 比特币这个数字货币的网络 ， 美元的网络 ， 人民币的网络 ， 我的感觉现在他们是在三网竞争 ， 或者多网竞争啊 ， 然后黄金是备胎 ， 就是三个轮子在那充值 ， 大家不同投票 ， 对吧 ？ 然后还有一个备胎 ， 当三个轮子有一个很确定的时候 ， 这个备胎就不值钱 。 过去美元确定 ， 对吧 ？ 那黄金也就那样 。 那人民币如果未来确定了 ， 黄金可能也就那样 。 那如果大家都搞 PGC 了 ， 黄金也就那样 。 但是三个都不确定的时候 ， 这个备胎就值钱了 。 对 ，但是这个备胎你只要真正的上路 ， 它是也靠不起来的 。 **大卫翁** [1:20:02] 对 ， 就那个时代已经过去了 。 **石磊** [1:20:04] 它过去了 ， 对 ， 所以像黄金最近波动也很大嘛 。 **敏姐** [1:20:08] 对 。 **石磊** [1:20:09] 对吧 ？ 但是我们回到应对 ， 就刚才大卫翁提到这个问题 ， 我们现在回到个人， 怎么在这套体系下 。 **大卫翁** [1:20:15] 对 ，因为我看到提纲最后说 ， 当前在投资中面临的最大风险是货币风险 。 就关于这个问题 ， 我还是挺想请教一下石老师 ， 就这句话它背后的含义到底是什么 ？ **石磊** [1:20:25] 我们说了一大堆 ， 货币是个流量概念 ， 然后呢 ， 我们的记账用的是货币 ， 我们衡量自己的收益还是损失 ， 都是用的货币记账的 。 所以它容易给我们带来一种幻觉 ， 这种幻觉是什么 ？ 比如说黄金最近两年涨了一倍啊 ， 黄金最近几天涨了 15% 啊 ， 太多了 。 你会把它当一个企业 、 一个公司 、 一个债券 、 一个金融流量 、 金融资产去衡量 。 **大卫翁** [1:20:50] 嗯 ， 它是不是金融资产 ？ **石磊** [1:20:52] 它是用金融货币标价的一个非金融资产 ， 货币备胎 。 什么叫金融资产啊 ？ 就是现金流 ， 比如说一个企业产生现金流 ， 比如今年我赚钱了 ， 我赚了 100%， 所有估值要上 100%。 那相当于你给它久期很长啊 ， 就是说它利息能很猛 ，但如果它只能赚一年 100%，其实它的股价也上不了那么多 ， 对吧 ？ 这个就是用金融资产未来的现金流贴现 ， 未来来衡量它的价值 。 然后你会说 ， 哎 ， 黄金没有现金流 。 **敏姐** [1:21:19] 对 ， 没有利息 。 **石磊** [1:21:20] 它不是金融资产 ， 那它到底是什么呢 ？ 就我们这能看到 ，其实黄金就是货币备胎价值 ， 就你不能用度量 10% 还是 20%、30% 这种金融资产 ， 我们常见的这种尺度去度量它 。 **大卫翁** [1:21:32] 对 ，因为现金流你有了之后， 它是一个相对比较确定的值 ， 那你就可以估算 ， 比如它涨了 20% 了 ， 它可能就没有原来那么值钱了 ， 对吧 ？ 它因为它贵了 ， 然后它跌了 20%， 哎 ，但它现金流还在那里 ， 所以它会变得更值钱 。 但如果黄金这种 ， 你必须得跳出这个相对的概念 ， 往上面一层去看待这个事情 ， 你才能知道现在市场在为黄金去估值的那个锚是什么 。其实在我看来现在没有锚 ，因为现在整个东西不确定 ， 就是刚才石老师说的这三个轮子 ， 它在这一个非常不确定的拐 点 ， 所以大家对它的是锚点缺失的 。 锚点缺失的结果就是 ， 第一 ， 它的波动会很大 ， 对吧 ？ 因为每天市场都在用不同的锚试图给它定价 ， 一旦关税好像停了 ， 它突然就跌下来了 ， 对吧 ？ 一旦有了一些风险 ， 它就突然涨上去了 。 **石磊** [1:22:18] 我建议你啊 ， 我就觉得黄金就是一个失锚世界的风险溢价的承载者 ，因为失去锚了 ， 这个世界就晃 ， 对吧 ？ 民间说这叫乱纪元 。 那乱纪元你为什么要投资一个东西 ？ 你必须得给它一个溢价 ， 就风险溢价 ， 就失去锚的风险溢价 ， 必须要凝结在黄金上 。 ### 三网竞合 **石磊** [1:22:37] 当这个锚点重新又出来的时候 ， 我们要离开黄金 。 我们不是一个信仰啊 ，不是 ，但是没锚和有锚 ， 你就回答这个问题就行了 。 **大卫翁** [1:22:45] 对 ， 所以我特别同意石老师你前面有些节目说的 ， 就是现在的整个组合的底层 ， 很可能不应该是某一种货币 ，但是这里说到货币 ， 好像又变成另外一个东西 ， 这就是比如说美元或人民币 ， 一个币种在那里 ，而可能以黄金 ，因为黄金就是那个底层的东西 ，而等到整个世界进入到下一个稳态的时候 ， 就应该离开这个东西 ， 去找下一个所谓的这个货币 ， 或者说这个锚点 。 **石磊** [1:23:12] 嗯 ，是的 ， 所以我现在甚至有一种冲动啊 ， 对我自己啊 ，不是对客户 ， 对自己 ， 就是我想把自己所有的财产转成黄金本位 ， 就是记账单位变成黄金 ，是这个意思吗 ？ 或者说我投资的基础单位就是黄金 ， 相当于比如说我用衍生品 ， 比如说黄金期货 ，是有大概 20 倍以上的杠杆 。 **大卫翁** [1:23:32] 对 。 **石磊** [1:23:33] 所以我只需要用 5% 的本金做保证金 ， 我就可以通过黄金期货 ， 把我所有的财产以黄金来标价了 。 **大卫翁** [1:23:42] 这我们不做任何投资建议啊 ， 同事们 ， 朋友们 ， 这个是一个非常专业的投资者在试图把自己的这一套思想和逻辑转化为实际行动 。 **石磊** [1:23:53] 这也只是一个冲动 ， 对不对 ？ **大卫翁** [1:23:55] 想象 ， 想象 ， 想象 ， 想象 ， 明白 。 **石磊** [1:23:56] 就是我找到我的财富锚嘛 ，因为我的财富本身也都被记在各种银行账户上了 。 **大卫翁** [1:24:01] 对 。 **石磊** [1:24:02] 我想回到金本位啊 ，因为我现在知道大家这东西失锚了嘛 ， 失锚时代嘛 ， 所以我的第一步就是先把这个转换了 ， 然后转换之后我们再去考虑 ， 哦 ， 世界有增长 ，有科技 ， 科技带来我们的效率 ， 对吧 ？ **敏姐** [1:24:15] 你今天买一个汉堡 ， 我用了 0.000 几克黄金 。 **石磊** [1:24:20] 这个时候你记账的时候 ， 你会发现你的账上的水不断的下降 ， 你每天就会下降 ，因为不值钱了呀 ， 它们来激动子了 。 **大卫翁** [1:24:26] 因为黄金越来越涨 ， 所以你就会有这个 。 **石磊** [1:24:29] 是财富缩水了 ， 你现在感受到财富缩水的压力 。 **大卫翁** [1:24:33] 但我觉得石磊老师这个思维逻辑是值得我们去考虑的 ， 就是在这样一个比较失锚的世界 ， 我们自己的这个财产也好 ， 或者说资产也好 ， 你以任何一种所谓的人民币或者美元这种货币计价 ， 可能都没有那么的合适 。 **敏姐** [1:24:54] 或者说就是对资产的和财富的标价方式 、 标价单位 ， 换成以黄金来考虑 。 **石磊** [1:25:00] 就是换了这个视角来看这个问题会简单 。 如果我们正常的视角 ， 你会觉得它永远很贵 。 **敏姐** [1:25:07] 这个视角确实比较 。 **石磊** [1:25:09] 不是任何投资建议啊 ， 我自己也没有执行啊 ， 只是一个幻想 。 **敏姐** [1:25:13] 所以这么说起来 ， 你还是非常看好黄金的 。 **石磊** [1:25:16] 对 ， 我在这个时代就是这样 。 **敏姐** [1:25:19] 这两天有个段子嘛 ， 说我一开始卖黄金了 ， 世界就和平了 。 **大卫翁** [1:25:23] 我觉得这个段子非常有意思的点在于 ， 它也体现了我们今天整期节目在聊的一个核心 ， 为什么金价在现在这个时间点会出现回调 ， 就是因为好像资本市场以为市场要安定下来了 ，以为中美从此就又回到了过去的一个秩序 。 那当然它只跌了 2%， 说明市场的这个以为的程度是很低的 ， 对吧 ？ 如果真的资本市场是这么定价的话 ， 那黄金不是跌 2% 的问题 。 但是我觉得现在大家隐隐的是用石磊老师的这个思路在考虑整个资本市场 ，在为这个市场定价 。 我回去想试试看啊 ， 如果把现在我们的很多的这种指数 ， 或者说金融资产 ， 换成用黄金去定价 ， 它到底在过去这些年是一个什么样的涨跌幅度 ， 可能跟我们现在看到的是完全不一样的 ， 对吧 ？ **石磊** [1:26:12] 大家理解黄金的时候 ， 如果就总觉得这种价值体系是不是我们价值输出啊 ， 那给大家换一个视角 ， 就是说这个驱动力的主体到底是谁 ？ 黄金在涨 ， 追涨黄金 ， 或者推动黄金上涨的这个主体 ， 如果你能对它的行为更加理解 ， 对它的目标更加理解 ，其实你也可以更有把握对它 。 那么货币风险就是央行来决定的 ， 那么也就是全世界所有国家里 ， 央行的外汇储备到底是用什么东西来储备它认为的价值 ， 或者它认为的风险抵御的 ， 这个量有多少 ，在历史上处在什么位置 。 那么截止到 2025 年一季度 ， 全球央行的所有外汇储备里 ，有 18% 是黄金 。在 70 年代 ， 我们上一个体制解体的时候 ， 就是布雷顿三体解体的时候 ， 全球央行有 60% 到 70% 的储备是以黄金形式存在的 。 所以你就知道这个边际驱动力有多大 ， 空间有多少 。 **大卫翁** [1:27:07] 所以这个此消彼长的过程很有趣 ，是现在的央行负债表里边 ，其实有很多是美国国债嘛 。在很长一段时间里面 ， 美国国债是被大家认为是一个价值的锚点的 ， 所谓的无风险利率指的就是美国 10 年期国债的利率 ， 大家把它认为是一个所谓的无风险利率 ， 就说明在过去这个时代里面 ， 它才是那个货币的锚点 ， 或者说就是货币本身 ， 货币本货 。 那在接下来 ， 我们今天没有展开 ，因为今天主要针对的是货币这件事情啊 ， 就是听两位之前的一些节目 ， 包括我自己的节目也在聊 。 我当然是自己先投美国国债 ，但是我是作为各券 ， 然后 3 到 6 个月到期 ， 我认为在这个时间周期里 ， 它依然不会出现一个崩塌 。 但是如果我们放长时间来看的话 ， 现在市场上讨论最多的一个 ， 就特别是在专业领域讨论最多的 ，其实我们把美元的信用也好 ， 或者说美国的信用也好 ， 都归结于美债市场 ， 它到底还能够撑多久 ， 或者说它的这个信用体系 ， 过去这几十年的赚的这种方式 ， 还能够持续多久 。 这个是央行现在重新开始做它的多元化 ， 做它的分散 ， 把此消彼长的这个过程 ， 从美国国债开始向黄金 ， 可能还向其他的货币等等的这种方式去转移的一个关键的原因 。 **石磊** [1:28:23] 关键原因 ， 关键主体 ， 盯住它就行了 。 **大卫翁** [1:28:26] 对 ， 好呀 ， 我觉得这期还是聊得蛮彻底的 ， 希望大家在前半期跟着石老师一起过了一下货币的整个历史 。 **敏姐** [1:28:35] 千年历史 。 ### 结尾 **大卫翁** [1:28:36] 对 ， 千年历史 ， 就是我觉得可能会有一些朋友觉得 ， 哎 ， 你们最终的落脚点怎么就落在了黄金 、 比特币会有多值钱这种点上 。 我希望不要给大家这样的一种感觉 ，因为重点我们希望通过这一期跟大家去展现的是货币 。 我听到的今天最重要的一个点就是 ， 货币不是存量 ，是流量 。 货币的价值不是体现在它自身的价格上面 ，而是在它交易的过程中， 或者说它在运转的过程中， 对于整个经济体来说的作用 ，以及经济体对它的一个支撑作用 。 就这个相对性 ， 可能是我们普通人在平时生活中比较不太容易去看到的一个点 ，而当你把这个点理解了之后， 可能会对现在的很多资产价格的变动 ， 会有更深一层的理解吧 。 **石磊** [1:29:25] 谢谢大卫翁总结啊 ， 特别好 。 **大卫翁** [1:29:26] 下次有机会我们可以再来聊 ，因为感觉跟两位追人一起录节目实在是太开心了 。他们两个面前放着一个电脑 ， 我面前可以什么都不放 ， 这种经验在我的录制过程中是第一次 ， 非常开心 ， 特别感谢两位 。 **石磊** [1:29:40] 感谢感谢 。 **大卫翁** [1:29:41] 好 ， 那我们这期就到这里 。 **敏姐** [1:29:43] 好的 ， 那我们今天第一次串台就到这里了 ， 再次感谢大卫翁老师 ，也是千里迢迢从日本赶回来到杭州 ， 坐在石磊的办公室里 ， 我们也非常开心 ， 希望以后还有机会继续串 。 **大卫翁** [1:29:56] 好 ， 没问题 。 **敏姐** [1:29:57] 如果大家喜欢这期节目啊 ， 请继续点赞 、 转发 、 评论 ， 或者加入我们听友群 ， 加群方式在 shownotes 和公告栏里 。 那我们今天节目就到这里啦 ， 拜拜 。 **石磊** [1:30:06] 拜拜 ， 拜拜 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。